Ciao a tutti,
ho una curiosità ulteriore sull'argomento: quando –per la coesistenza di diverse linee mutanti- gli esagrammi derivati sono più d’uno,
ha senso leggerli tutti dando a ognuno pari rilevanza, oppure si instaura una sorta di gerarchia di importanza e significato?
Grazie!
Tigre di carta
Esagramma derivato
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- di impegnarti a trovare il tuo significato;
- di rivolgerti sempre all'intera community;
- di contestualizzare i contributi degli altri e di prenderli per quello che sono;
- di fornire un feedback a posteriori, se possibile.
Quando aiuti qualcun altro con il suo responso, ricordati:
- di rispettare sia il consultante che gli altri utenti evitando affermazioni categoriche e direttive;
- di argomentare quello che scrivi e ricondurlo sempre alla tua personale sensibilità;
- di evitare: profili psicologici, supposizioni, domande indiscrete, giudizi e ogni altra forma di ingerenza.
Inoltre, non pubblicare dati personali tuoi né di altri.
LEGGI CON ATTENZIONE: Regolamento di questo forum · Regolamento generale · Manifesto
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Tigre di carta
- Messaggi: 20
- http://meble-kuchenne.info.pl
- Iscritto il: 18 nov 2016, 12:16
Re: Esagramma derivato
Ti giro la spiegazione di Valter, secondo me aiuta bene a capire:
"gli esagrammi derivati spesso riescono a chiarire i problemi di comprensione dei testi sulle singole linee degli esagrammi. I cinesi dicono che l'esagramma derivato "abita" la linea, cioè ne dà la colorazione; è un elemento importante che riguarda l’approfondimento del senso delle linee mobili". Ti danno un chiarimento supplementare.
Continuando con l'esempio di prima:
50.1>14 : se faccio pulizia nel calderone, mi svuoto di tutto ciò che è negativo ottengo chiarezza interiore e forza per dare il via alla mia trasformazione.
50.5>44: significa che il cibo all'interno del calderone è così puro che principio chiaro e scuro possono andarsi incontro, senza che le qualità negative del 44 prendano il sopravvento.
Ma, sempre citando Valter, "quando vi sono più linee mutanti non ci si deve lasciar tentare di utilizzare gli esagrammi derivati per dar una sequenza cronologica. Le linee mutanti segnalano situazioni particolari che appaiono simultaneamente all'interno della situazione considerata".
Credo però non si debba mai perdere di vista l'esagramma di partenza facendosi confondere da tutto il corollario di altre letture.
"gli esagrammi derivati spesso riescono a chiarire i problemi di comprensione dei testi sulle singole linee degli esagrammi. I cinesi dicono che l'esagramma derivato "abita" la linea, cioè ne dà la colorazione; è un elemento importante che riguarda l’approfondimento del senso delle linee mobili". Ti danno un chiarimento supplementare.
Continuando con l'esempio di prima:
50.1>14 : se faccio pulizia nel calderone, mi svuoto di tutto ciò che è negativo ottengo chiarezza interiore e forza per dare il via alla mia trasformazione.
50.5>44: significa che il cibo all'interno del calderone è così puro che principio chiaro e scuro possono andarsi incontro, senza che le qualità negative del 44 prendano il sopravvento.
Ma, sempre citando Valter, "quando vi sono più linee mutanti non ci si deve lasciar tentare di utilizzare gli esagrammi derivati per dar una sequenza cronologica. Le linee mutanti segnalano situazioni particolari che appaiono simultaneamente all'interno della situazione considerata".
Credo però non si debba mai perdere di vista l'esagramma di partenza facendosi confondere da tutto il corollario di altre letture.
Re: Esagramma derivato
wow grazie mille...a chi ha fatto la domanda e a chi ha risposto in maniera così chiara ed esaustiva!!!
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Tigre di carta
- Messaggi: 20
- Iscritto il: 18 nov 2016, 12:16
Re: Esagramma derivato
Grazie Emme80, è tutto molto più... complesso e chiaro allo stesso tempo!
E grazie a tutti quelli che contribuiscono al Forum; da quando Vi leggo ho imparato molte cose che
prima nemmeno immaginavo e il mio rapporto con l'Yi Jing è diventato più consapevole e mirato.
E questo procedere tra una scoperta e l'altra mi consola un po' del fatto che l'argomento
è molto vasto e serio e appena imparo qualcosa di nuovo mi si apre davanti l'infinito che ancora (sigh!) ignoro.
Davvero grazie.
Tigre di carta
E grazie a tutti quelli che contribuiscono al Forum; da quando Vi leggo ho imparato molte cose che
prima nemmeno immaginavo e il mio rapporto con l'Yi Jing è diventato più consapevole e mirato.
E questo procedere tra una scoperta e l'altra mi consola un po' del fatto che l'argomento
è molto vasto e serio e appena imparo qualcosa di nuovo mi si apre davanti l'infinito che ancora (sigh!) ignoro.
Davvero grazie.
Tigre di carta
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Nerodavola
- Messaggi: 95
- Iscritto il: 24 feb 2017, 13:03
Re: Esagramma derivato
Emme80 ha scritto:Ciao Nerodavola,
l'esagramma derivato è quello che ottiene al mutare di una sola linea.
L'esagramma di mutamento è quello che ottiene dal totale delle linee mutevoli. E che quindi può anche coincidere con l'esagramma derivato se a cambiare è solo una linea.
Per farti un esempio:
Esagramma 50.1,5. Ha due esagrammi derivati:
50.1 ha come esagramma derivato il 14
50.5 ha come esagramma derivato il 44
L'esagramma di mutamento è dato dal variare delle due linee in contemporanea, ovvero il 50.1,5 muta nell'esagramma 1.
E' un po' più chiaro?
A presto!
M.
Ti ringrazio tanto per la tua risposta, è stata illuminante. Credevo di aver capito male e invece i due esagrammi sopracitati non sono la stessa cosa. Ho imparato una cosa in più oggi e andrò a vedere i vecchi lanci per cercare corrispondenze con gli esagrammi derivati.
grazie ancora per la tua disponibilità.
Re: Esagramma derivato
Grazie a voi! è bello potersi confrontare..
Un abbraccio a tutti
M.
Un abbraccio a tutti
M.
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Oregon - Ontario
- Messaggi: 131
- Iscritto il: 15 ott 2013, 15:34
Re: Esagramma derivato
Non voglio complicare la discussione ma faccio presente che molti, sia che siano autori di libri e/o di interessanti e serie pagine sull'I Ching che si possono trovare online navigando, sia che siano commentatori che hanno risposto qui in questo forum da quando è nato, a lanci postati da vari utenti, non hanno mai fatto distinzione tra derivato e di mutazione sia che uscisse una o che uscissero più linee mutevoli nel primo esagramma. Basta scorrere le risposte...e naturalmente le domande.
E non sono state neppure apportate correzioni di parola quando questi stessi utenti e/o commentatori hanno semplificato tenendo conto molto semplicemente nelle domande e risposte, del primo esagramma uscito e del secondo che "comunque" è frutto del cambiamento/mutazione/trasformazione del primo, grazie alla o alle linee mutevoli o mutanti che dir si voglia. In altre parole sono state utilizzate tranquillamente le parole “derivato” o “di mutazione” in vari lanci con molta semplicità, senza che ne andasse di mezzo la discussione.
Certamente se abbiamo almeno due linee che cambiano, si può vedere separatamente a quale esagramma arrivino (come nell'esempio citato da Emme80 a proposito dell'esagramma 50) e in tal modo arricchire la spiegazione. Tecnica che alle volte uso anche io (l'ho usata rispondendo proprio qui recentemente nel forum), ma che va detto che può complicare e che non tutti usano. Io l'ho imparata in un secondo tempo ma non la uso sempre e va sottolineato che l'ho vista francamente usare molto ma molto poco ( per es. non l'ho vista che poche volte in I Ching with Clarity, ultra famoso forum inglese di Hilary Barret).
Come non sempre nella risposte si menziona l'esagramma nucleare, opposto, di prospettiva o perfino capovolto.
Checché se ne dica la questione è più semplice e meno accademica di quanto sembri, soprattutto ai fini di quello che poi davvero importa e cioè capire cosa ci sta dicendo il libro con il lancio ottenuto. Per quanto giuste siano queste distinzioni ed ineccepibili, temo si faccia alla fine confusione, soprattutto se alle prime armi, pur io accettando e rispettando totalmente tutto quanto si scrive. E ci mancherebbe che non lo facessi! Non sto certo contestando affatto quello che è stato scritto qui ma solo puntualizzando un punto di vista inerente una terminologia, punto di vista che poi è condiviso appunto da altri.
Lo dico molto "terra terra", il secondo esagramma è frutto di una mutazione ad opera della o delle linee mutevoli uscite e quindi "deriva" comunque da ciò. Insomma ne è generato. Che ci sia una linea o più, penso che non ci sia dubbio che questa o queste abbiano "creato" un secondo esagramma. Da questa trasformazione “deriva” qualcos'altro insomma. Ecco perché ho notato che dire di mutazione e derivato non veniva corretto né che si facesse alcuna distinzione nelle domande e nelle risposte fornite qui e altrove. E sinceramente non trovo che sia poi così sbagliato e così grave intendere il secondo esagramma chiamandolo di mutazione o derivato perché mi si perdoni, ma alla fine nella sostanza più sostanziosa del termine, nel linguaggio comune ma non per questo errato, cosa cambia poi?
Infine farei riferimento a quanto ha scritto Fabio Galassi, che nota appunto una certa libertà terminologica (e io sono d'accordo con lui pur nella mia limitata preparazione sulla materia), auspicando un codice comune. Infatti esistono moltissimi testi sul tema I Ching e ogni nazione ha la sua produzione, i suoi concetti, le sue intuizioni e i suoi “termini” oserei dire. Comunque lo riporto di seguito:
viewtopic.php?f=12&t=2800
In esso si consiglia tra l'altro, mediante apertura di altro link, la consultazione di schede di Tiziano Mattei che possono essere di grande interesse.
Infine faccio notare che su questo stesso forum, esiste uno spazio di apprendimento e approfondimento (vi si accede nella parte “CONSULTARE E STUDIARE I CHING”. Da qui si va in “APPROFONDIMENTI” e poi in “ESAGRAMMI E LINEE (WIKI - ALI)”.
In quest'ultima area, viene presentato ogni singolo esagramma allegando il testo di Wilhelm e la pagina i Ching "Labirinto Ermetico” di Ferrero. Là per esempio, tanto per dirne uno, non mi sembra se non dico fesserie, che si faccia distinzione fra derivato e di mutazione.
Nè la faceva tra gli altri, la compianta Vanessa Passoni, che è stata commentatrice in questo forum, deceduta circa un anno fa, la quale proprio stupida non era se ha poi ha creato un suo blog piuttosto frequentato anche, ancora visibile online, che con tutti i limiti che si potevano trovare, era piuttosto curato e articolato.
Ad ogni buon conto, tutto va bene se c'interessa e se ci va di studiarlo. Non vorrei che il mio intervento passasse nel verso sbagliato. Va solo nella direzione dell' acquisizione molto semplice ma efficace del fatto che gli esagrammi poi o sono uno solo (fisso o secco) o due laddove il secondo “è nato” per mutamento del primo e da esso ne deriva...
Quindi mutamento e derivazione insieme si fondono e s'intrecciano, alla fine in un tutto unico che è appunto il secondo esagramma, e questo processo si attiva sia con una sia con più linee mutevoli.
Questa è solo la mia opinione naturalmente...molto semplice se si vuole, ma pur sempre opinione...
E non sono state neppure apportate correzioni di parola quando questi stessi utenti e/o commentatori hanno semplificato tenendo conto molto semplicemente nelle domande e risposte, del primo esagramma uscito e del secondo che "comunque" è frutto del cambiamento/mutazione/trasformazione del primo, grazie alla o alle linee mutevoli o mutanti che dir si voglia. In altre parole sono state utilizzate tranquillamente le parole “derivato” o “di mutazione” in vari lanci con molta semplicità, senza che ne andasse di mezzo la discussione.
Certamente se abbiamo almeno due linee che cambiano, si può vedere separatamente a quale esagramma arrivino (come nell'esempio citato da Emme80 a proposito dell'esagramma 50) e in tal modo arricchire la spiegazione. Tecnica che alle volte uso anche io (l'ho usata rispondendo proprio qui recentemente nel forum), ma che va detto che può complicare e che non tutti usano. Io l'ho imparata in un secondo tempo ma non la uso sempre e va sottolineato che l'ho vista francamente usare molto ma molto poco ( per es. non l'ho vista che poche volte in I Ching with Clarity, ultra famoso forum inglese di Hilary Barret).
Come non sempre nella risposte si menziona l'esagramma nucleare, opposto, di prospettiva o perfino capovolto.
Checché se ne dica la questione è più semplice e meno accademica di quanto sembri, soprattutto ai fini di quello che poi davvero importa e cioè capire cosa ci sta dicendo il libro con il lancio ottenuto. Per quanto giuste siano queste distinzioni ed ineccepibili, temo si faccia alla fine confusione, soprattutto se alle prime armi, pur io accettando e rispettando totalmente tutto quanto si scrive. E ci mancherebbe che non lo facessi! Non sto certo contestando affatto quello che è stato scritto qui ma solo puntualizzando un punto di vista inerente una terminologia, punto di vista che poi è condiviso appunto da altri.
Lo dico molto "terra terra", il secondo esagramma è frutto di una mutazione ad opera della o delle linee mutevoli uscite e quindi "deriva" comunque da ciò. Insomma ne è generato. Che ci sia una linea o più, penso che non ci sia dubbio che questa o queste abbiano "creato" un secondo esagramma. Da questa trasformazione “deriva” qualcos'altro insomma. Ecco perché ho notato che dire di mutazione e derivato non veniva corretto né che si facesse alcuna distinzione nelle domande e nelle risposte fornite qui e altrove. E sinceramente non trovo che sia poi così sbagliato e così grave intendere il secondo esagramma chiamandolo di mutazione o derivato perché mi si perdoni, ma alla fine nella sostanza più sostanziosa del termine, nel linguaggio comune ma non per questo errato, cosa cambia poi?
Infine farei riferimento a quanto ha scritto Fabio Galassi, che nota appunto una certa libertà terminologica (e io sono d'accordo con lui pur nella mia limitata preparazione sulla materia), auspicando un codice comune. Infatti esistono moltissimi testi sul tema I Ching e ogni nazione ha la sua produzione, i suoi concetti, le sue intuizioni e i suoi “termini” oserei dire. Comunque lo riporto di seguito:
viewtopic.php?f=12&t=2800
In esso si consiglia tra l'altro, mediante apertura di altro link, la consultazione di schede di Tiziano Mattei che possono essere di grande interesse.
Infine faccio notare che su questo stesso forum, esiste uno spazio di apprendimento e approfondimento (vi si accede nella parte “CONSULTARE E STUDIARE I CHING”. Da qui si va in “APPROFONDIMENTI” e poi in “ESAGRAMMI E LINEE (WIKI - ALI)”.
In quest'ultima area, viene presentato ogni singolo esagramma allegando il testo di Wilhelm e la pagina i Ching "Labirinto Ermetico” di Ferrero. Là per esempio, tanto per dirne uno, non mi sembra se non dico fesserie, che si faccia distinzione fra derivato e di mutazione.
Nè la faceva tra gli altri, la compianta Vanessa Passoni, che è stata commentatrice in questo forum, deceduta circa un anno fa, la quale proprio stupida non era se ha poi ha creato un suo blog piuttosto frequentato anche, ancora visibile online, che con tutti i limiti che si potevano trovare, era piuttosto curato e articolato.
Ad ogni buon conto, tutto va bene se c'interessa e se ci va di studiarlo. Non vorrei che il mio intervento passasse nel verso sbagliato. Va solo nella direzione dell' acquisizione molto semplice ma efficace del fatto che gli esagrammi poi o sono uno solo (fisso o secco) o due laddove il secondo “è nato” per mutamento del primo e da esso ne deriva...
Quindi mutamento e derivazione insieme si fondono e s'intrecciano, alla fine in un tutto unico che è appunto il secondo esagramma, e questo processo si attiva sia con una sia con più linee mutevoli.
Questa è solo la mia opinione naturalmente...molto semplice se si vuole, ma pur sempre opinione...
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Tigre di carta
- Messaggi: 20
- Iscritto il: 18 nov 2016, 12:16
Re: Esagramma derivato
Cara Oregon Ontario,
la mia sorpresa nasceva proprio dal fatto che non avevo mai colto la distinzione di cui sopra, né in certi testi, né tantomeno nei messaggi di commento che ho letto; immagino che magari in qualche caso ci sia stata e che, probabilmente a me sia sfuggita: a ogni buon conto penso che senz'altro usare un vocabolario più condiviso e univoco potrebbe essere un passo avanti per tutti.
Per ora sono contenta di avere appreso una nozione nuova, anche se la lettura degli esagrammi derivati mi sta riuscendo un po' indigesta, -ho fatto un tentativo su un vecchio lancio, ma non ho avuto l'impressione di arrivare meglio nel vivo della questione; temo di farmi abbacinare troppo dalle immagini, senza riuscire a riportare le cose su un piano di concretezza; come dici Tu lo scopo è -o dovrebbe essere- capire meglio; quindi
credo che proseguirò concentrandomi sulle letture dell'esagramma primario e di quello di mutazione, cercando di approfondire il significato delle linee mutanti poco alla volta e senza mettere altra "legna al fuoco".
Però avere a che fare con tanta complessità mi affascina, anche se non la padroneggio.
Buona serata, a presto
tigre di carta
la mia sorpresa nasceva proprio dal fatto che non avevo mai colto la distinzione di cui sopra, né in certi testi, né tantomeno nei messaggi di commento che ho letto; immagino che magari in qualche caso ci sia stata e che, probabilmente a me sia sfuggita: a ogni buon conto penso che senz'altro usare un vocabolario più condiviso e univoco potrebbe essere un passo avanti per tutti.
Per ora sono contenta di avere appreso una nozione nuova, anche se la lettura degli esagrammi derivati mi sta riuscendo un po' indigesta, -ho fatto un tentativo su un vecchio lancio, ma non ho avuto l'impressione di arrivare meglio nel vivo della questione; temo di farmi abbacinare troppo dalle immagini, senza riuscire a riportare le cose su un piano di concretezza; come dici Tu lo scopo è -o dovrebbe essere- capire meglio; quindi
credo che proseguirò concentrandomi sulle letture dell'esagramma primario e di quello di mutazione, cercando di approfondire il significato delle linee mutanti poco alla volta e senza mettere altra "legna al fuoco".
Però avere a che fare con tanta complessità mi affascina, anche se non la padroneggio.
Buona serata, a presto
tigre di carta
Re: Esagramma derivato
Ciao a tutti...è sicuramente vero, e sono d'accordo con te Oregon, che ulteriori letture confondano più che aiutare. Ma in realtà, essendo IChing un sistema complesso per sua definizione, racchiude in sé una molteplicità. Ed è giusto secondo me farsi molte domande e studiare, perché i livelli di conoscenza all'interno di questo sistema sono moltissimi, essendo un sistema dinamico (per questa ragione probabilmente il lessico tende a specificarsi). Basti pensare alla Teoria della complessità in scienza e filosofia, grazie alla quale, se ci si vuole inoltrare, possiamo capire come funziona lo spazio entro cui si muove IChing. Ci sono moltissimi piani di lettura che lo rendono uno strumento straordinario, perché oltre a dire qualcosa di noi, ci dice qualcosa sul funzionamento dell'esistenza.
Tutto questo pippone per dire che oltre ad avere un rapporto intimo e intuitivo con "il libro", è bello poter sapere che attraverso lo studio, iChing può trasmetterci un grado più ampio di conoscenza.
Baci a tutti
Tutto questo pippone
per dire che oltre ad avere un rapporto intimo e intuitivo con "il libro", è bello poter sapere che attraverso lo studio, iChing può trasmetterci un grado più ampio di conoscenza.Baci a tutti
Re: Esagramma derivato
Più ho l'occasione di studiare questo 'sistema' più lo riconosco come gioco (della categoria dei giochi narrativi) e mi apro umilmente ma curiosamente (con curiosità) alle incredibili giravolte che offre.
Così, i 'piani di lettura' o i sistemi di trasformazione degli esagrammi, sono diventati con il tempo una parte delle 'regole del gioco' laddove la sostanza, che a mio avviso tendiamo a dimenticare (mi scuso per il plurale, ma è ovviamente una mia percezione) è che il testo -e non gli esagrammi e i loro trucchi- è al centro di questo (non a caso) libro.
Gli esagrammi, così come li abbiamo designati noi in occidente (in cina non esiste la parola 'esagramma' per designare le sei linee, è stata 'coniata' da James Legge a cavallo dello scorso millennio), non sono elementi che caratterizzano questo libro, ma esistono anche in altre vesti grafiche PRIMA di questo testo (YiJing), e sono stati utilizzati in altri testi, altrettanto importanti, come del resto in altri sistemi slegati con molta probabilità da testi definitivi.
[mi permetto un rinvio ad alcuni miei posts su Clarity: https://www.onlineclarity.co.uk/friends ... post236622 + posts seguenti #4 / #5 e #7 ]
Così, se incediamo troppo sui 'sistemi', è perché probabilmente manca la conoscenza della lingua cinese, e peggio ancora del cinese antico, e peggio ancora, del motivo per il quale quella 'sentenza' è li e non altrove...
Mi permetto di suggerire ai tanti interessati (e interessanti lettori) di ricordarsi, che per le mani hanno una traduzione, non solo in lingua ma anche in storia (e 3000 anni sono davvero tanti da essere tradotti bene...).
Questo inficia qualsiasi 'complotto' oracolare (mi intristisco quando sento che davvero crediamo e gridiamo all'oracolo come a S.Gennaro...ma quale oracolo, signori...)
L'YiJing ERA un manuale divinatorio, forse un oracolo..
Non lo è, adesso, perché non abbiamo gli strumenti per applicarlo, ma esclusivamente per interpretarlo (approssimativamente, molto approssimativamente).
Qualsiasi testo, qualsiasi pagina, di qualsiasi libro, aperta a caso e analizzata con vari metodi vi darà una risposta 'ostensiva', ovvero capace di portare significato alle vostre domande, oltre quello puramente linguistico-semantico proprio delle parole selezionate.
Giocate gente, giocate.
Così, i 'piani di lettura' o i sistemi di trasformazione degli esagrammi, sono diventati con il tempo una parte delle 'regole del gioco' laddove la sostanza, che a mio avviso tendiamo a dimenticare (mi scuso per il plurale, ma è ovviamente una mia percezione) è che il testo -e non gli esagrammi e i loro trucchi- è al centro di questo (non a caso) libro.
Gli esagrammi, così come li abbiamo designati noi in occidente (in cina non esiste la parola 'esagramma' per designare le sei linee, è stata 'coniata' da James Legge a cavallo dello scorso millennio), non sono elementi che caratterizzano questo libro, ma esistono anche in altre vesti grafiche PRIMA di questo testo (YiJing), e sono stati utilizzati in altri testi, altrettanto importanti, come del resto in altri sistemi slegati con molta probabilità da testi definitivi.
[mi permetto un rinvio ad alcuni miei posts su Clarity: https://www.onlineclarity.co.uk/friends ... post236622 + posts seguenti #4 / #5 e #7 ]
Così, se incediamo troppo sui 'sistemi', è perché probabilmente manca la conoscenza della lingua cinese, e peggio ancora del cinese antico, e peggio ancora, del motivo per il quale quella 'sentenza' è li e non altrove...
Mi permetto di suggerire ai tanti interessati (e interessanti lettori) di ricordarsi, che per le mani hanno una traduzione, non solo in lingua ma anche in storia (e 3000 anni sono davvero tanti da essere tradotti bene...).
Questo inficia qualsiasi 'complotto' oracolare (mi intristisco quando sento che davvero crediamo e gridiamo all'oracolo come a S.Gennaro...ma quale oracolo, signori...)
L'YiJing ERA un manuale divinatorio, forse un oracolo..
Non lo è, adesso, perché non abbiamo gli strumenti per applicarlo, ma esclusivamente per interpretarlo (approssimativamente, molto approssimativamente).
Qualsiasi testo, qualsiasi pagina, di qualsiasi libro, aperta a caso e analizzata con vari metodi vi darà una risposta 'ostensiva', ovvero capace di portare significato alle vostre domande, oltre quello puramente linguistico-semantico proprio delle parole selezionate.
Giocate gente, giocate.