Yi Jing (I Ching) - Noi e il Mutamento

buonasera...la domanda rivolta all'oracolo è: andare a maggio a fare la costellazione familiare da S.? la costellazione familiare è una sorta di terapia "dell'anima" e S. è uno psicoterapeuta tedesco (grande maestro Zen) che viene solo una volta all'anno in Italia.
mi dareste una mano con il responso?...grazie

Nove al terzo posto significa:
Incamminarsi reca sciagura. Perseveranza reca pericolo. ( questa frase mi disorienta molto)
Quando nel discorso il sovvertimento si sia annunciato per tre volte, ( questa invece mi fa riflettere che se vado sarebbe la terza volta)
Bisogna rivolgersi ad esso e si troverà credenza.
Quando un cambiamento diventa necessario vi sono due errori da evitare. L 'uno è un procedere troppo rapido e brusco, il che porterebbe certo sciagura. L'altro consiste nell'esitare per troppo conservatorismo, il che è anch'esso pericoloso. Non bisogna ascoltare ogni voce che invoca il cambiamento di istituzioni sussistenti. Ma non bisogna nemmeno far orecchio da mercante davanti a ripetute e ben fondate lamentele. Quando l'argomento del mutamento ci giunge per tre volte all'orecchio, e lo si sia ben ponderato, allora gli si presti fede e gli si rivolga attenzione. Allora si incontrerà credenza e si raggiungerà qualche cosa (Cfr. per questo nella Favola di Goethe il richiamo: ″E' giunto il Tempo″, ripetuto tre volte, prima che sopravvenga il grande sovvertimento).
labirinto ermatico scrive:
Linea 3 - Solo quando il cambiamento viene discusso tre volte, allora trova la fiducia
È importante discutere i problemi e ottenere un solido consenso prima di intraprendere una qualsiasi riforma. Quando avrete riordinato le cose, avrete l'accordo di cui avete bisogno.

allora è affiorato questo in me dopo il responso:
la mia domanda celava ovviamente il lavoro da fare, la risposta si riferisce al mio cambiamento es.49 e quindi ho ottenuto molto di più di un semplice si vai, no non andare..l'atteggiamento da avere nei riguardi del cambiamento (cito wrzy"la caratteristica principale della situazione è lo spogliarsi di un rivestimento protettivo superato, per consentire un rinnovamento".)
la terza linea dice:Incamminarsi reca sciagura, una corsa al cambiamento non è cosa buona, il percorso è lento non può essere improvviso (Quando un cambiamento diventa necessario vi sono due errori da evitare. L 'uno è un procedere troppo rapido e brusco, il che porterebbe certo sciagura.)non sarebbe veritiero, Perseveranza reca pericolo.(Ma non bisogna nemmeno far orecchio da mercante davanti a ripetute e ben fondate lamentele.) di fronte a qualcosa che non mi sta bene neanche lasciar correre.
Quando l'argomento del mutamento ci giunge per tre volte all'orecchio, e lo si sia ben ponderato, allora gli si presti fede e gli si rivolga attenzione. Allora si incontrerà credenza e si raggiungerà qualche cosa. coincidenza bellissima questa sarebbe la terza volta che faccio questa esperienza con S. , c'è quindi la speranza di raggiungere qualcosa...eliminare il rivestimento protettivo superato e consentire il rinnovamento 49.

grisù ha scritto:buonasera...la domanda rivolta all'oracolo è: andare a maggio a fare la costellazione familiare da S.? la costellazione familiare è una sorta di terapia "dell'anima" e S. è uno psicoterapeuta tedesco (grande maestro Zen) che viene solo una volta all'anno in Italia.
mi dareste una mano con il responso?...grazie

Rutt, 49.3:

"Leather harness with triple tassels.
Sacrificing captives.
For an expedition: DISASTROUS".

In alcuni commenti, il termine reso con "tassel" (nappa) indica anche "tre luoghi utilizzati per punire (i prigionieri)".

Ti stai in qualche modo punendo?

Il Sovvertimento, la Muta, è "Sorgente, Crescere, Raccogliere, Prova". Un ciclo intero. Un ciclo nuovo, che per iniziare deve "rigettare l'anteriorità" (Eranos).


Vai, affinché questa terza volta ti serva a capire che è ora di cambiare radicalmente strada.

Ciò di cui hai (probabilmente) bisogno, come alla linea bersaglio 45.3, è di metterti in situazioni di disagio, che non conosci, che non controlli.
Fuori dalla zona di comfort. Avendo letteralmente rigettato tutto ciò che c'era prima e che ora ti tiene ferma, come prigioniera di un involucro che è diventato troppo rigido e dunque va sostituito.

"L'anima", ammesso che esista, si "cura" con l'esperienza viva.
E soprattutto, mettendosi in viaggio alla ricerca di soluzioni, non di spiegazioni.

Grazie Re di spade...sto riflettendo sul responso..
Mi sto in qualche modo punendo? Evidentemente non me ne "voglio" rendere conto...nel lavoro che andrò a fare non ci sono spiegazione razionali...se non possiamo parlare di anima...si ha a che fare con qualcosa di molto vicino... si vede ciò che è...un quadro dinamico del proprio inconscio.
Il disagio o i disagi che vivo nell'esperienza quotidiana non sono tali da farmi cambiare radicalmente.
Grazie di avermi dato il tuo aiuto nel responso..ho in grande considerazione le tue parole...il momento si avvicina e lascerò un feedback.
Grazie ancora...

grisù ha scritto:Grazie Re di spade...sto riflettendo sul responso..
Mi sto in qualche modo punendo? Evidentemente non me ne "voglio" rendere conto...nel lavoro che andrò a fare non ci sono spiegazione razionali...se non possiamo parlare di anima...si ha a che fare con qualcosa di molto vicino... si vede ciò che è...un quadro dinamico del proprio inconscio.
Il disagio o i disagi che vivo nell'esperienza quotidiana non sono tali da farmi cambiare radicalmente.
Grazie di avermi dato il tuo aiuto nel responso..ho in grande considerazione le tue parole...il momento si avvicina e lascerò un feedback.
Grazie ancora...

Forse non mi sono spiegato bene.
Il Sovvertimento, il cambiare radicalmente strada di cui scrivevo, è in riferimento proprio a questo tipo di percorso, di cui - alla terza volta che lo intraprendi - sarebbe necessario chiedersi se abbia ottenuto effetti o se sia il caso di rivolgersi altrove.

Il punto non è come ti senti dopo averlo fatto: in virtù di tutta una serie di leve psicologiche e motivazionali che vengono attuate e su cui non stiamo a dilungarci, è ovvio che ti sentirai meglio, specie nei giorni immediatamente successivi.
Ma un conto è stare meglio, altro è risolvere un problema.
Ed il punto qui è capire se questa cosa effettivamente abbia o meno risolto il tuo problema, qualunque esso sia.
Tutto qui, e penso che al termine di questa ulteriore sessione tu possa tirare le tue somme.

La letteratura sull'inefficacia di questo tipo di approccio è ad ogni modo abbastanza ampia, ed è peraltro una pratica non riconosciuta in ambito psicoterapeutico, un po' come la PNL, con la quale ha diversi punti in comune negli aspetti di ispirazione ericsoniana.
A me sembra che il libro proponga invece tutt'altre forme di sviluppo della consapevolezza e conoscenza di se stessi, mediante esperienze più affini all'ambito sociale, non psicologico (o pseudo tale).

Le situazioni di disagio non le vivi nella tua attuale quotidianità, certo. Te le devi proprio andare a cercare.

ciao Re di spade ..si non ti sei spiegato bene...ora è più chiaro..
il lato positivo di ciò che scrivi e può essere confortante, è che pensi io abbai provato solo questa strada? e se ci fossi arrivata perchè altre hanno fallito?o magari è un lavoro che integra gli altri? ma sopratutto molto confortante ...pensi che io abbia solo un problema...
La letteratura sull'inefficacia di questo tipo di approccio si scontra con la mia esperienza, con l'esperienza di persone care. Se conoscessi da vicino chi ha scritto che le costellazioni f. sono inefficaci avrei più chance di farmi un'idea chiara delle loro motivazioni a fare tali affermazioni...
scrivi
Il Sovvertimento, il cambiare radicalmente strada di cui scrivevo, è in riferimento proprio a questo tipo di percorso, di cui - alla terza volta che lo intraprendi - sarebbe necessario chiedersi se abbia ottenuto effetti o se sia il caso di rivolgersi altrove.
Non è la terza volta che intraprendo questa strada..ma è la terza volta che vado da S.
in ogni caso ti ringrazio di avermi dato la tua opinione.

grisù ha scritto:ciao Re di spade ..si non ti sei spiegato bene...ora è più chiaro..
il lato positivo di ciò che scrivi e può essere confortante, è che pensi io abbai provato solo questa strada? e se ci fossi arrivata perchè altre hanno fallito?o magari è un lavoro che integra gli altri? ma sopratutto molto confortante ...pensi che io abbia solo un problema...

Mai scritto, né pensato NULLA di tutto ciò.

grisù ha scritto:La letteratura sull'inefficacia di questo tipo di approccio si scontra con la mia esperienza, con l'esperienza di persone care. Se conoscessi da vicino chi ha scritto che le costellazioni f. sono inefficaci avrei più chance di farmi un'idea chiara delle loro motivazioni a fare tali affermazioni...

Le costellazioni familiari sono considerate pseudoscienza. Si basano su teorie (o meglio, miscugli di teorie) che non hanno alcun fondamento o sono addirittura antiscientifiche e tali "pratiche", messe nelle mani sbagliate, non solo sono inefficaci, ma possono essere pure dannose per la salute.
La psicologia e psicoterapia moderna vanno in tutt'altra direzione, sono sempre più connesse alle neuroscienze e non a forme più o meno occulte di misticismo (come questa), né alle teorie di tipo "idraulico" in voga nel '900 (Freud, per intenderci, le cui teorie sono state ormai quasi totalmente confutate).

Che poi ci siano anche (pochi) psicoterapeuti che le utilizzino (non so se il tuo "Maestro Zen" lo sia), se è per questo conosco pure medici che fanno i tarocchi, la sostanza non cambia.

Questo è quanto. E non è un'opinione, ma un dato di fatto.

Se la poi la cosa si scontra con la tua esperienza personale, pazienza, penso che la scienza ufficiale se ne farà una ragione.

grisù ha scritto: Il Sovvertimento, il cambiare radicalmente strada di cui scrivevo, è in riferimento proprio a questo tipo di percorso, di cui - alla terza volta che lo intraprendi - sarebbe necessario chiedersi se abbia ottenuto effetti o se sia il caso di rivolgersi altrove.
Non è la terza volta che intraprendo questa strada..ma è la terza volta che vado da S.
in ogni caso ti ringrazio di avermi dato la tua opinione.

Ho capito che è la terza volta che vai da S., ho solo allargato il discorso per provare a farti capire che alla base ci sta un problema di approccio.
Se non ne sei convinta, non ti resta che continuare a percorrere questa strada.

Re di spade ha scritto:
grisù ha scritto:ciao Re di spade ..si non ti sei spiegato bene...ora è più chiaro..
il lato positivo di ciò che scrivi e può essere confortante, è che pensi io abbia provato solo questa strada? e se ci fossi arrivata perchè altre hanno fallito?o magari è un lavoro che integra gli altri? ma sopratutto molto confortante ...pensi che io abbia solo un problema...
Mai scritto, né pensato NULLA di tutto ciò.
Re di spade :A me sembra che il libro proponga invece tutt'altre forme di sviluppo della consapevolezza e conoscenza di se stessi, mediante esperienze più affini all'ambito sociale, non psicologico (o pseudo tale).
grisù:lo si deduce nel momento in cui scrivi che il problema non è risolto..e non pensi che ne abbia risolto semplicemente un altro?

Re di spade: Se la poi la cosa si scontra con la tua esperienza personale, pazienza, penso che la scienza ufficiale se ne farà una ragione.
Grisù: E quindi??? chi dice che tutto quello che crede la scienza ufficiale sia vero, misurabile e inconfutabile??...se la comunità scientifica non ha ancora inventato il termometro non significa che non esista la febbre! la ricerca scientifica procede per tentativi dimostrabili e poi si procede a dimostrare l'esatto contrario e ognuno anche in questo campo ha le proprie idee. Ma poi sai come si è espressa la “scienza ufficiale” nei riguardi delle costellazioni?
che la scienza ufficiale rappresenti la verità assoluta… E' UNA TUA OPINIONE!

Re di spade:Le costellazioni familiari sono considerate pseudoscienza.
Grisù:chi lo scrive..quali sono le fonti sulle quali affermi ciò?

Re di spede: Si basano su teorie (o meglio, miscugli di teorie )
Grisù: e quindi? ammesso che ci fossero più teorie ciò potrebbe provare l’inefficacia?

Re di spade: Che poi ci siano anche (pochi) psicoterapeuti che le utilizzino..
Grisù:hai contato quelli a favore e quelli contro? La quantità numerica assicura la validità?

Re di spade:La psicologia e psicoterapia moderna vanno in tutt'altra direzione, sono sempre più connesse alle neuroscienze..
Grisù:questo è quello che credi tu..sempre in base a quelli che conosci tu.. non sei a conoscenza della grande espansione che sta avendo questo tipo di approccio “curativo”?? Ebbene si… nonostante il tuo consenso e quello della “scienza ufficiale”.

Re di spade: tali "pratiche", messe nelle mani sbagliate, non solo sono inefficaci, ma possono essere pure dannose per la salute.
grisù:Questo avviene in ogni campo.. e quindi??..non è detto che se per esempio ci siano dei medici che non fanno bene il loro lavoro la “medicina” sia da considerare inefficace.

re di spade:Ho capito che è la terza volta che vai da S., ho solo allargato il discorso per provare a farti capire che alla base ci sta un problema di approccio.
grisù:E' una tua opinione...
Ma soprattutto ora mi incuriosisce la “scienza ufficiale “ con quale teoria dimostrabile asserisce la validità dell’uso delle monetine del I Ching? Con quale equazione matematica..legge fisica spiega la teoria della sincronicità?

grisù ha scritto: grisù:lo si deduce nel momento in cui scrivi che il problema non è risolto..e non pensi che ne abbia risolto semplicemente un altro?

Lo deduci tu sulla base di non si sa bene cosa, il che non implica nulla, anche perché non mi sembri ferratissima nelle interpretazioni.
Io non penso nulla su di te, né tantomeno mi interessa, ti ho solo suggerito di fare le tue verifiche al termine di questo percorso.

grisù ha scritto: Grisù: E quindi??? chi dice che tutto quello che crede la scienza ufficiale sia vero, misurabile e inconfutabile??...se la comunità scientifica non ha ancora inventato il termometro non significa che non esista la febbre! la ricerca scientifica procede per tentativi dimostrabili e poi si procede a dimostrare l'esatto contrario e ognuno anche in questo campo ha le proprie idee. Ma poi sai come si è espressa la “scienza ufficiale” nei riguardi delle costellazioni?
che la scienza ufficiale rappresenti la verità assoluta… E' UNA TUA OPINIONE!?

E' evidente già da questo passaggio la tua totale ignoranza degli argomenti tema della discussione, ma davvero non si possono leggere ste robe.
Già il concetto di "misurabile" è appunto proprio della scienza e di procedure codificate quali metodo sperimentale e statistica psicometrica delle quali non hai proprio la minima idea.
A parte l'imbarazzante paragone con la febbre (non è questione di invenzioni, al limite di dimostrazioni), è proprio assurdo il pensare che le conoscenze scientifiche procedano "per tentativi dimostrabili", ma LOL.
E se ognuno avesse le proprie idee, come hai scritto, la tua "esperienza personale" non varrebbe nulla, perché sarebbe confutabile da qualunque altra esperienza personale di senso contrario.
Proprio della scienza, invece, è l'andare OLTRE i limiti del punto di vista soggettivo, della percezione individuale, utilizzando un rigore metodologico ed una serietà di analisi che in tutta evidenza non conosci, e che quindi contesti per partito preso.

Ma d'altronde, il tuo riflette un fanatismo tipico di qualsiasi forma di religione, misticismo fai-da-te o filosofie assortite, che denigrano la realtà stessa in cui vivono (però poi il servizio sanitario nazionale lo usano, quando serve, mica vanno a farsi fare i raggi-x dai filosofi), quella realtà che proprio grazie alla tanto bistrattata scienza permette loro di non crepare di raffreddore a vent'anni, nonché di vivere nelle condizioni MIGLIORI che l'umanità abbia mai conosciuto in tutta la sua storia.
Invece di lamentarti di cosa la scienza non spiega, quindi, faresti meglio a considerare cosa invece essa spiega, visto che sono numerosissime le conoscenze a cui siamo giunti - già solo il computer che stai usando per scrivere certe castronerie, funziona grazie a principi fisici noti e dunque riproducibili - e che ci permetteranno di continuare a progredire sempre più rapidamente in futuro.

grisù ha scritto: Grisù:chi lo scrive..quali sono le fonti sulle quali affermi ciò?

Te l'ho già scritto: la comunità scientifica (cosa vuoi, nomi e cognomi? Ma LOL, cercateli) considera queste pratiche pseudoscienza, quindi non valide quali forme di terapia psicologica, fine della storia.
Le costellazioni familiari sono quindi un approccio più vicino alla filosofia che non alla scienza, e se ne hai avuto benefici - ammesso che ci siano e tutti da dimostrare, non mi sembra tu abbia portato alcuna prova a sostegno, a parte lo sbattere i piedini gridando "perché sì" - probabilmente sono dovuti non al metodo, bensì alla personalità o stile comunicativo del counselor, all'ambiente creato negli incontri, al placebo, alla suggestione, a cose che si sono risolte da sole, a mille altre motivi.

grisù ha scritto: Grisù: e quindi? ammesso che ci fossero più teorie ciò potrebbe provare l’inefficacia?

Dipende dalle teorie e da come vengono messe insieme, mi sembra abbastanza ovvio. Ed anzi, tipico delle pseudoscienze è proprio questo: mano a mano che vengono smontate, prendono pezzi di cose che funzionano e le assemblano nella "teoria", fino ad arrivare a stravolgere le costruzioni originali. Un tipico caso di questo è l'astrologia; un altro, recente e molto diffuso per un certo periodo, la PNL ed il saccheggio dei metodi terapeutici di Erickson.
Risultato: qualche verità messa qua e là, ed in mezzo un mucchio di balle.

Ad ogni modo, in questo caso avrei più dovuto scrivere ipotesi, in quanto la teoria, nell'ambito delle scienze sociali, segue e non precede la conferma sperimentale, che in questo caso manca.

grisù ha scritto: Grisù:hai contato quelli a favore e quelli contro? La quantità numerica assicura la validità?

Qui l'unica che fa conteggi di "esperienze personali" tue e di "persone care" sei tu.

grisù ha scritto: Grisù:questo è quello che credi tu..sempre in base a quelli che conosci tu.. non sei a conoscenza della grande espansione che sta avendo questo tipo di approccio “curativo”?? Ebbene si… nonostante il tuo consenso e quello della “scienza ufficiale”.?

Questo è ciò che si studia nelle Università, basta guardare i programmi dei corsi di laurea in Psicologia, questo è ciò che si legge nelle riviste specializzate, questo è ciò di cui parlano fior di psichiatri (medici, quindi, non "maestri zen") e psicologi, questo è ciò che chiunque abbia una minima conoscenza dell'argomento sa perfettamente.

Di altri approcci che hanno avuto anche grande diffusione per poi essere sistematicamente smontati, terminata l'euforia della novità e stabilitane l'inefficacia, potrei farti un elenco fino a domattina.
Ad esempio, nel libro “Psicoterapie e prove di efficacia” di A. Roth e P. Fonagy, ne trovi un bel po'.

E comunque, se dovessimo validare una qualsiasi teoria in base a quanto questa sia diffusa o in espansione, saremmo tutti mussulmani. Quindi che c'entra?

grisù ha scritto: grisù:Questo avviene in ogni campo.. e quindi??..non è detto che se per esempio ci siano dei medici che non fanno bene il loro lavoro la “medicina” sia da considerare inefficace.

Anche qui, siamo oltre il ridicolo.
Ma tu hai la più vaga idea di quanti anni studia e come si forma un medico? Dei protocolli dettagliati che deve seguire in OGNI aspetto della propria attività, degli aggiornamenti continui, delle procedure e quant'altro?
Ma come si fa a paragonare l'eventuale errore umano (che deriva dal NON rispetto di un protocollo o da negligenza o da altri fattori INDIVIDUALI, non dalle conoscenze che vengono eseguite, che sono invece standardizzate apposta) con la sistematica applicazione di cose che non hanno riscontro condiviso? Semplicemente, incommentabile.

Basterebbe solo considerare il fatto che non serve alcuna laurea né tantomeno specializzazione per poter praticare le costellazioni, e che quindi chiunque con un corso ad hoc possa pensare di essere in grado di farle, per scappare via urlando da questo tipo di pratiche.

grisù ha scritto: Ma soprattutto ora mi incuriosisce la “scienza ufficiale “ con quale teoria dimostrabile asserisce la validità dell’uso delle monetine del I Ching? Con quale equazione matematica..legge fisica spiega la teoria della sincronicità?

Per quanto riguarda il lancio delle monetine è una questione che riguarda la statistica al limite, ed anzi è noto anche ai muri che le probabilità di uscita di una linea yang o yin, specie mutanti, cambino di molto a seconda che si usino le monete o gli steli di achillea, mentre la sincronicità è anch'essa un'ipotesi, non condivisa da tutti gli approcci e non necessaria ai fini della consultazione, visto che il libro è comunque pieno anche di rapporti di causalità.

L'I Ching non ha pretese terapeutiche (nessuno cura qualcuno con l'I Ching, né vuole farne una forma di psicoterapia), ma soprattutto è una pratica individuale, quindi mancano nei fatti le condizioni per poterne delineare un principio di scientificità, tant'è che non è mai stato sottoposto a verifica sperimentale, e sarebbe del tutto inutile farlo.

Il libro è un sistema di comunicazione, una forma-contenitore: i contenuti ce li mette l'interprete e, già in questo forum, puoi notare come vi sia chi lo usi come strumento pedagogico-evolutivo, chi ne studi e analizzi il linguaggio e le sue implicazioni semantiche, chi ne abbia un approccio biologico-evoluzionistico, ogni tanto purtroppo anche chi ne ha una visione in stile 899 servizi di cartomanzia a basso costo, ma tant'è.

E probabilmente, ti dispiacerà sapere che all'interno del libro, proprio perché deriva dall'approccio tipicamente cinese di osservazione sperimentale e riproduzione delle leggi e comportamenti naturali, oggi evoluti negli approcci "evidence-based" (come in altre discipline da loro ideate, hai notato quanti animali e fenomeni naturali sono descritti nel testo?), sono presenti una marea di concetti che oggi, a distanza di millenni, sono pure dimostrati scientificamente.
L'esagramma 1, ad esempio, descrive in modo rudimentale ma efficace né più né meno che il processo di fusione nucleare che avviene nel sole.
Il concetto di apprendimento mediante ripetizione espresso nel 29 è oggi spiegato dai moderni studi sul cervello e sui collegamenti neuronali.
E davvero, potrei continuare.
Ma onestamente, a giudicare dalla tua rigidità e soprattutto dal modo in cui ti sei espressa, specie nel tuo ultimo post, non credo ne valga troppo la pena.

Ciao

RdS