Yi Jing (I Ching) - Noi e il Mutamento

Carissimi,
intanto un buon anno a tutti
Ho bisogno del vostro aiuto per interpretare questi lanci.
Premetto che sono 8 mesi che frequento un ragazzo e che il rapporto è sempre stato molto intenso e molto litigioso (altri lanci mi parlavano espressamente di lite)
Ora ho fatto questa domanda dopo l'ennesima discussione:
"Fammi capire io come mi colloco in questa relazione" Ho sentito di fare questa domanda perché da sempre non mi sono sentita sicura di voler essere in una storia, perché non riesco ad essere conciliante con le richieste (giuste) dell'altro per non mettere da parte quello che è il mio percorso. E' come se avvertissi un rallentamento stando in generale nella coppia. L'unica cosa che mi porta a stare in coppia è un bisogno fisico (lo so...può sembrare egoista, ma è la verità).
Questo ragazzo mi piace per il suo modo di vedere, è molto affine a me ma mi recrimina molti miei comportamenti, che non considero l'altro, che procedo solo ed esclusivamente da sola e non sono d'accordo con i suoi modi di fare e di agire.
Veniamo ai lanci:
31.3.5 La stimolazione (o la domanda di matrimonio) con 6 al terzo posto e nove al quinto
che dà
il 62 La preponderanza del piccolo
Grazie a chi mi dedicherà un po' di tempo.
Buon anno di nuovo a tutti

Premessa, lungi da me il giudicare, scrivo ciò che penso perchè vissuto. Inoltre mi scuso se esula dall'i ching.
Dici una cosa che salta subito agli occhi, entrambi non siete d'accordo su ciò che vuole fare l'altro.
La mia - personale - assoluta certezza: quando si è innamorati avviene una trasformazione che impone la contemplazione dell'altra anima, tutto il resto passa in secondo piano, anzi, la realtà che viene percepita come esterna si trasforma, brilla, si comincia a percepire diversamente quel che prima pareva solo materia bruta. Contrariamente a quel che si crede questo stato non è passeggero, diviene tale solo - ed è purtroppo quasi la norma - nel momento in cui la forza di gravità (e qui si può includere mille cose, tralascio l'elenco) ti riaggancia facendo leva sulle tue debolezze.
Per cui, se questa magica attrazione non è percepita o è finita, se in sostanza non ti senti morire al solo pensare che lei/lui non ci sarà più, si è in altro stato. Questo altro stato, sono certo, fa molto più male che bene, si può fingere anche per tutta la vita con se stessi - e con l'altra/o - per non affrontare la verità, perchè si ha terrore del vuoto, della solitudine, di alcune comodità, di piccoli o grandi godimenti quotidiani, avviene spesso.
Naturalmente ognuno deve fare le proprie esperienze, c'è però da tenere sempre in conto cosa vuoi tu e cosa vuole l'altro, se non coincide inizia la conflittualità, a volte, direi poche, da questa nasce la riflessione, la via maestra per capire.

cloppiticlop ha scritto: La mia - personale - assoluta certezza: quando si è innamorati avviene una trasformazione che impone la contemplazione dell'altra anima, tutto il resto passa in secondo piano, anzi, la realtà che viene percepita come esterna si trasforma, brilla, si comincia a percepire diversamente quel che prima pareva solo materia bruta.
Contrariamente a quel che si crede questo stato non è passeggero,

Contrariamente a quel che credi tu, lo è.

RediSpade ha scritto:
Contrariamente a quel che credi tu, lo è.

Interessante argomentazione.

Mi limito a riportare uno stralcio di un articolo perchè non ho tempo per approfondire ulteriormente qui (sulla base di ciò che ho potuto sperimentare in prima persona, senza l'utilizzo di teorie precostituite).
http://www.stateofmind.it/2014/01/cerve ... uroscienze
Finora abbiamo studiato cinque persone, e, indubbiamente, abbiamo notato la stessa cosa: non stanno mentendo. Le aree del cervello associate con l’intenso amore romantico, continuano ad essere attive dopo 25 anni.

cloppiticlop ha scritto:

RediSpade ha scritto:
Contrariamente a quel che credi tu, lo è.

Interessante argomentazione.

Mi limito a riportare uno stralcio di un articolo perchè non ho tempo per approfondire ulteriormente qui (sulla base di ciò che ho potuto sperimentare in prima persona, senza l'utilizzo di teorie precostituite).
http://www.stateofmind.it/2014/01/cerve ... uroscienze
Finora abbiamo studiato cinque persone, e, indubbiamente, abbiamo notato la stessa cosa: non stanno mentendo. Le aree del cervello associate con l’intenso amore romantico, continuano ad essere attive dopo 25 anni.

E quindi?
Il fatto che vi siano alcune persone che si dichiarino innamorate del proprio partner dopo molti anni (dal 2014 siamo ancora a cinque persone o almeno abbiamo allargato il campione a sette/otto?) e se ne faccia uno studio per verificarne i processi cerebrali coinvolti - quasi che lo scopo primario fosse assicurarsi che non raccontassero balle, pensa un po' - non significa dimostrare, come tu in maniera abbastanza assolutistica asserisci, che lo stato di innamoramento sia sempre o generalmente o comunemente durevole.
Ti è chiara la differenza?

La confusione nel formulare assiomi da ambiti di ricerca invece molto circostanziati e specifici e nello scambiare una fase (e relative sensazioni ad essa associate) con un intero processo (la dinamica biologica, psicologica, ambientale di una relazione stabile) è evidente.
Ed anche i casi di amore duraturo non implicano, per come hai esposto la cosa, che queste cinque persone stiano tutto il giorno, da anni, perse in una realtà parallela. E non implicano nemmeno, ma sfioro appena appena l'argomento perché se no è la fine, che tale amore sia necessariamente monogamo.

Ad ogni modo, senza che ora stai a linkarmi il sito di "Qui, Paperino Quack", i meccanismi che regolano la fase di innamoramento per come l'hai rappresentata, il suo eventuale trasformarsi/svilupparsi o meno in amore, le sostanze chimiche coinvolte, le dinamiche relative ai meccanismi di ricompensa cerebrale ed ai circuiti del piacere, sono concetti noti e arcinoti.
E non si tratta né di teorie precostituite, né (tantomeno, grazie al cielo) di esperienze personali, bensì di evidenze scientifiche.

Libellula ha scritto:Carissimi,
intanto un buon anno a tutti
Ho bisogno del vostro aiuto per interpretare questi lanci.
Premetto che sono 8 mesi che frequento un ragazzo e che il rapporto è sempre stato molto intenso e molto litigioso (altri lanci mi parlavano espressamente di lite)
Ora ho fatto questa domanda dopo l'ennesima discussione:
"Fammi capire io come mi colloco in questa relazione" Ho sentito di fare questa domanda perché da sempre non mi sono sentita sicura di voler essere in una storia, perché non riesco ad essere conciliante con le richieste (giuste) dell'altro per non mettere da parte quello che è il mio percorso. E' come se avvertissi un rallentamento stando in generale nella coppia. L'unica cosa che mi porta a stare in coppia è un bisogno fisico (lo so...può sembrare egoista, ma è la verità).
Questo ragazzo mi piace per il suo modo di vedere, è molto affine a me ma mi recrimina molti miei comportamenti, che non considero l'altro, che procedo solo ed esclusivamente da sola e non sono d'accordo con i suoi modi di fare e di agire.
Veniamo ai lanci:
31.3.5 La stimolazione (o la domanda di matrimonio) con 6 al terzo posto e nove al quinto
che dà
il 62 La preponderanza del piccolo
Grazie a chi mi dedicherà un po' di tempo.
Buon anno di nuovo a tutti

Venendo alle questioni concrete, Libellula, molto semplicemente “ti collochi” in questa relazione come una che “vivacchia” (62) in attesa/mancanza di qualcosa di meglio.

Non tenerissimo il commento di Wilhelm alla terza linea del 31:

“Per quanto riguarda la vita dell’uomo, non è giusta la tendenza a mettersi in moto per seguire lo stimolo di un capriccio (…).
Ne risulta una triplice considerazione: non si deve senz'altro correre dietro a tutte le persone che si vorrebbero influenzare, ma ci si deve talvolta saper trattenere. Inoltre non bisogna cedere subito ai capricci di coloro al cui servizio si sta. Ed infine non bisogna mai trascurare la possibilità di mettere un freno ai moti del proprio cuore, perché in questo si basa la libertà umana”.

Ritengo, inoltre, che vi siano aspetti legati in qualche modo alle pressioni dirette o indirette relative al tuo ambiente (“il prendere moglie” della sentenza del 31, gli “ossequi” ed il formalismo tipico del 62) che in qualche modo ti “costringono” a stare in coppia, cosa che somatizzi e percepisci come un “bisogno fisico”.

Sintetizzando le puntate precedenti, hai iniziato a frequentare questo ragazzo quando ancora avevi la testa ad un altro (storia che peraltro si era appena chiusa), ammettendo tu stessa come il nuovo lui soddisfacesse parzialmente e principalmente un vuoto – fatto di bisogno di intimità e di sentirti al centro della vita di qualcuno – che il precedente partner aveva, in qualche modo, disatteso. E mi sembra che fin da subito le perplessità nei confronti del tuo attuale ragazzo e di questa relazione fossero emerse con chiarezza.
Anche questo responso, come i precedenti, lo conferma: le linee infatti sono sbilenche, cioè non correlate, segno di uno stato interno ed esterno non armonico, non comunicante.

Per quanto riguarda lui, invece, ho riscontrato molto spesso che i temperamenti maschili tendenti al pucci-coccoloso, tendono ad avere un poco simpatico effetto collaterale, quello di diventare facilmente petulanti.
Nel momento in cui percepiscono uno scarso controllo sulla relazione e scarso coinvolgimento dell’amata, cosa che attiva tutta una serie di insicurezze, ecco che parte automaticamente l’indottrinamento, ovvero il più classico e patetico tentativo di manipolazione psicologica, abitualmente perpetrata tramite discorsi sopra i massimi sistemi.
Discorsi apparentemente ragionevoli, naturalmente, che però riflettono la logica di chi li fa, mai quella di chi, più che ascoltarli, di fatto li subisce.
E certe discussioni, specie se protratte, producono effetti estremamente annichilenti, in quanto puntano, consapevolmente o meno, a fare sentire l’altra persona inadeguata, sbagliata, problema naturalmente risolvibile se solo quest’ultima si affidasse totalmente e incondizionatamente al “salvatore”, unico depositario della verità relativa al come si conduce una storia sana.
Questa era la cattiva notizia.

Quella buona, invece, è che sei “biologicamente progettata” per essere attratta da tutt’altro tipo d’uomo, e questo profondo disagio che avverti è il modo che ha la tua pancia, il tuo istinto, per comunicartelo.
Messa vicino ad una persona realmente affine a te, che soddisfi una vera ATTRAZIONE (mentale, fisica) e non solo un bisogno di coccole e attenzioni, tutte le considerazioni che fai relativamente allo stare in coppia in generale, si scioglierebbero come neve al sole. Di questo, stanne pure certa.

Non sei sbagliata.
Sei semplicemente coinvolta in una relazione che, per una cattiva dinamica creata tra voi dall'inizio e di cui siete responsabili entrambi, forse lo è.
Pensaci.

Parto dal tenore della risposta che mi pare piuttosto maleducata, sei pregato di ridimensionarti in quanto si può esporre le proprie idee senza usare arroganza e irrisione; per il momento evito di citare il regolamento e di chiamare in causa i moderatori, una tisana calmante potrebbe bastarti.

RediSpade dice:

E quindi?
Il fatto che vi siano alcune persone che si dichiarino innamorate del proprio partner dopo molti anni (dal 2014 siamo ancora a cinque persone o almeno abbiamo allargato il campione a sette/otto?) e se ne faccia uno studio per verificarne i processi cerebrali coinvolti - quasi che lo scopo primario fosse assicurarsi che non raccontassero balle, pensa un po' - non significa dimostrare, come tu in maniera abbastanza assolutistica asserisci, che lo stato di innamoramento sia sempre o generalmente o comunemente durevole.
Ti è chiara la differenza?

Mia risposta:

Si prega di leggere con animo tranquillo quanto avevo scritto nel mio precedente post, incollo qui la parte totalmente travisata; rileggere, se lo si desidera, con attenzione, evitare accuratamente di mettermi in bocca l’esatto contrario.
<<Contrariamente a quel che si crede questo stato non è passeggero, diviene tale solo - ed è purtroppo quasi la norma - ………….>>


RediSpade dice:

La confusione nel formulare assiomi da ambiti di ricerca invece molto circostanziati e specifici e nello scambiare una fase (e relative sensazioni ad essa associate) con un intero processo (la dinamica biologica, psicologica, ambientale di una relazione stabile) è evidente.
Ed anche i casi di amore duraturo non implicano, per come hai esposto la cosa, che queste cinque persone stiano tutto il giorno, da anni, perse in una realtà parallela. E non implicano nemmeno, ma sfioro appena appena l'argomento perché se no è la fine, che tale amore sia necessariamente monogamo.

Mia risposta:

Capisco la tua intenzione e purtroppo non ho più tempo per andare a fondo su questa questione, ma anche se lo avessi non lo impiegherei con una persona che vuole sistematicamente screditare sia le esperienze personali, sia scienze quali la neurobiologia, vedranno e giudicheranno le eventuali persone interessate che leggeranno.


RediSpade dice:

Ad ogni modo, senza che ora stai a linkarmi il sito di "Qui, Paperino Quack", i meccanismi che regolano la fase di innamoramento per come l'hai rappresentata, il suo eventuale trasformarsi/svilupparsi o meno in amore, le sostanze chimiche coinvolte, le dinamiche relative ai meccanismi di ricompensa cerebrale ed ai circuiti del piacere, sono concetti noti e arcinoti.
E non si tratta né di teorie precostituite, né (tantomeno, grazie al cielo) di esperienze personali, bensì di evidenze scientifiche.

Mia risposta:

Incomprensibile cosa si intenda obiettare, però provo a interpretare.
Mi fa piacere che ti siano noti tutti questi “meccanismi”, ma certamente non eri a conoscenza dello studio scientifico che ho indicato perché la tua prima replica (col tuo primo post, si prega per gli interessati di leggerlo) va in direzione esattamente contraria alle risultanze della ricerca; e per questo – appurata l’esistenza – il tentativo è stato quello di svalutarla, salvo poi riesaltare le “evidenze scientifiche” nella frase successiva.
Per quel che riguarda la mia espressione nel precedente post <<Mi limito a riportare uno stralcio di un articolo perchè non ho tempo per approfondire ulteriormente qui (sulla base di ciò che ho potuto sperimentare in prima persona, senza l'utilizzo di teorie precostituite).>>, devo precisare che con “teorie precostituite” mi riferisco all’idea diffusa dell’innamoramento come esperienza intrinsecamente a tempo limitato.

cloppiticlop ha scritto:Parto dal tenore della risposta che mi pare piuttosto maleducata, sei pregato di ridimensionarti in quanto si può esporre le proprie idee senza usare arroganza e irrisione; per il momento evito di citare il regolamento e di chiamare in causa i moderatori, una tisana calmante potrebbe bastarti.

Si prega di leggere con animo tranquillo quanto avevo scritto nel mio precedente post, incollo qui la parte totalmente travisata; rileggere, se lo si desidera, con attenzione, evitare accuratamente di mettermi in bocca l’esatto contrario.
<<Contrariamente a quel che si crede questo stato non è passeggero, diviene tale solo - ed è purtroppo quasi la norma - ………….>>.

Oltre all’ingenuità delle argomentazioni, abbiamo pure quella di credere che ad un linguaggio scritto volutamente provocatorio corrisponda uno stato d’animo alterato: ti stai dando un’importanza che non hai.

Ma sentiti pure libero di allertare la protezione civile e richiedere la copertura aerea per rispondere ai miei post, ci mancherebbe.

cloppiticlop ha scritto: Capisco la tua intenzione e purtroppo non ho più tempo per andare a fondo su questa questione, ma anche se lo avessi non lo impiegherei con una persona che vuole sistematicamente screditare sia le esperienze personali, sia scienze quali la neurobiologia, vedranno e giudicheranno le eventuali persone interessate che leggeranno.

Incomprensibile cosa si intenda obiettare, però provo a interpretare.
Mi fa piacere che ti siano noti tutti questi “meccanismi”, ma certamente non eri a conoscenza dello studio scientifico che ho indicato perché la tua prima replica (col tuo primo post, si prega per gli interessati di leggerlo) va in direzione esattamente contraria alle risultanze della ricerca; e per questo – appurata l’esistenza – il tentativo è stato quello di svalutarla, salvo poi riesaltare le “evidenze scientifiche” nella frase successiva.
Per quel che riguarda la mia espressione nel precedente post <<Mi limito a riportare uno stralcio di un articolo perchè non ho tempo per approfondire ulteriormente qui (sulla base di ciò che ho potuto sperimentare in prima persona, senza l'utilizzo di teorie precostituite).>>, devo precisare che con “teorie precostituite” mi riferisco all’idea diffusa dell’innamoramento come esperienza intrinsecamente a tempo limitato.

E’ inutile che insisti con le stesse logiche, perché la risposta non cambia.
Se non hai capito la differenza tra circoscrivere un ambito di ricerca e le conclusioni a cui esso perviene e svalutare (nientemeno: sempre sti assolutismi, vedo) in toto una disciplina, più che rimandarti al sito di Wikipedia non saprei cosa aggiungere.

Non c’è nulla di travisato: se scrivi “contrariamente a quanto si pensa questo stato non è passeggero” e credi di dimostrarlo mediante uno studio realizzato più di due anni fa (senza peraltro avere ulteriore seguito) con cinque cuori e una risonanza magnetica per affermare che lo stato di innamoramento sia duraturo tout court a meno di condizioni esterne ("la bruta materia", "la forza di gravità"), di fatto stai estremizzando e banalizzando risultati molto specifici, data anche l'estrema esiguità del campione analizzato, cosa che in ambito scientifico male si accorda con le considerazioni così generali che proponi.
Le mucche sono quadrupedi quindi tutti i quadrupedi sono mucche.
L’attendibilità delle tue affermazioni è esattamente la stessa.

Ribadisco il concetto, anche se mettersi a discutere con le “assolute certezze” di ciascuno è certamente una perdita di tempo a prescindere: un conto è dimostrare la presenza di determinate risposte fisiologiche in soggetti che a priori dichiarino di essere nella condizione che si vuole studiare e verificare; di ben altra portata sarebbe invece, ad esempio, prendere qualche centinaio o migliaio di coppie di lunga data e verificare in quante di esse tale “stato” fosse presente.

Di amori che iniziano e finiscono ce ne sono un’infinità, e per uno che dura vent’anni, se ne trovano almeno diecimila di sentimenti e rapporti che terminano dopo sei mesi, dopo un anno, dopo cinque anni, e non per colpa della "materia bruta" o della "forza di gravità", ma perché ci sono aspetti caratteriali, nel partner, nonché dinamiche che si creano nella coppia, che emergono subito ed altre che si conoscono solo col tempo.
La durata o meno della condizione che descrivi dipende inoltre da una quantità ENORME di fattori, che riguardano moltissimo anche aspetti educativi, socio-economici e soprattutto ambientali, che non necessariamente hanno la connotazione negativa di buttare gli innamorati giù dal mondo Disney in cui altrimenti starebbero come sembri sottintendere, ma anzi, spesso valorizzano eccome un rapporto di coppia.

Ora, se stavolta hai capito, bene. Altrimenti, pazienza.

Tralascio il commento agli altri penosi tentativi di arrampicarsi sugli specchi, sei molto turbato, impossibile capire a distanza le ragioni di questo atteggiamento ma ciò che con evidenza traspare è un grosso malessere.

Patetico lo sforzo per recuperare credibilità con le prime due frasi, la rabbia che è trapelata e trapela è sempre più evidente, diventa in tal modo più grottesca.

Chiedo scusa al forum per esser uscito dal tema, il mio intendeva essere solo un rapido intervento.
Per quel che riguarda l'atteggiamento di questa persona e i termini usati, penso che i moderatori dovrebbero porre dei limiti, c'è una palese intenzionale volontà di offendere; con calma ho tentato di rispondere per riportare questo soggetto sui binari dell'educazione ma pare sia preda di turbe che non riesce ad allontanare o quantomeno gestire, sprizza livore da ogni poro, lo diriga verso altri avventori se ritiene di farsi buon sangue, non perdo tempo con persone poco equilibrate.
Saluti

cloppiticlop ha scritto:Tralascio il commento agli altri penosi tentativi di arrampicarsi sugli specchi, sei molto turbato, impossibile capire a distanza le ragioni di questo atteggiamento ma ciò che con evidenza traspare è un grosso malessere.

Patetico lo sforzo per recuperare credibilità con le prime due frasi, la rabbia che è trapelata e trapela è sempre più evidente, diventa in tal modo più grottesca.

Chiedo scusa al forum per esser uscito dal tema, il mio intendeva essere solo un rapido intervento.
Per quel che riguarda l'atteggiamento di questa persona e i termini usati, penso che i moderatori dovrebbero porre dei limiti, c'è una palese intenzionale volontà di offendere; con calma ho tentato di rispondere per riportare questo soggetto sui binari dell'educazione ma pare sia preda di turbe che non riesce ad allontanare o quantomeno gestire, sprizza livore da ogni poro, lo diriga verso altri avventori se ritiene di farsi buon sangue, non perdo tempo con persone poco equilibrate.
Saluti

LOL, e niente, ha vinto il “pazienza”.
Mi spiace che tu abbia terminato i link e sia dunque costretto a ricorrere a questa valanga di insulti (addirittura personali, nemmeno riguardanti i temi trattati), ma tant’è, avevo inquadrato subito il tipo, ci fosse mai una volta che mi sbagli in queste cose.

Ciao caro, ciao. 