Quando la luna è quasi piena

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sennin185
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Quando la luna è quasi piena

Messaggio da sennin185 »

tre esempi di luna quasi piena: sei al quarto posto del 61, sei al quinto posto del 54, nove sopra del 9. Cosa rappresenta la luna quasi piena, a prescindere dalla tradizionale interpretazione di Wilhelm? qualcuno ne sa di più? Ho letto qualcosa in passato (non ricordo però purtroppo la fonte) su antichi culti 'al femminile' che sarebbero quindi il riferimento a questa luna quasi piena. Qualcuno mi sa dire di più? grazie!
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fgalassi
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Re: Quando la luna è quasi piena

Messaggio da fgalassi »

月幾望 yuè jī wàng

Ciao Sennin185.

Intanto grazie per l'occasione di ricerca.

L'espressione ricorre nelle linee che tu hai indicato, con una differente interpretazione tra il 9.6 e le linee 54.5 e 61.4.
Cercando fra i testi, ho trovato una prima interpretazione che pur non soddisfacendo del tutto la mia curiosità intanto la 'avvia':
[il commento riportato è di Kong Yingda, dal testo di Richard J. Linn]

9.6
...una moglie che cerca di controllare il marito è come la luna che cerca di competere con il sole, mentre sta raggiungendo la sua pienezza...
[...a wife trying to control her husband is like the moon trying to compete with the sun when it is waxing to its full...]

54.5
[...for the yin, we esteem fullness [of virtue], just as when the moon is nearly full...]

61.4
[...as such a one perfectly fulfills all the potential of yin virtue...]

qui, in entrambe (54.5 e 61.4), si considera invece l'aspetto positivo della 'fase lunare', il raggiungimento del pieno potenziale delle virtù 'Yin'.

Intanto questo.
Ma cerco ancora.
Grazie davvero per l'occasione.
Fabio Galassi
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sennin185
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Re: Quando la luna è quasi piena

Messaggio da sennin185 »

fgalassi ha scritto:月幾望 yuè jī wàng

Ciao Sennin185.

Intanto grazie per l'occasione di ricerca.

L'espressione ricorre nelle linee che tu hai indicato, con una differente interpretazione tra il 9.6 e le linee 54.5 e 61.4.
Cercando fra i testi, ho trovato una prima interpretazione che pur non soddisfacendo del tutto la mia curiosità intanto la 'avvia':
[il commento riportato è di Kong Yingda, dal testo di Richard J. Linn]

9.6
...una moglie che cerca di controllare il marito è come la luna che cerca di competere con il sole, mentre sta raggiungendo la sua pienezza...
[...a wife trying to control her husband is like the moon trying to compete with the sun when it is waxing to its full...]

54.5
[...for the yin, we esteem fullness [of virtue], just as when the moon is nearly full...]

61.4
[...as such a one perfectly fulfills all the potential of yin virtue...]

qui, in entrambe (54.5 e 61.4), si considera invece l'aspetto positivo della 'fase lunare', il raggiungimento del pieno potenziale delle virtù 'Yin'.

Intanto questo.
Ma cerco ancora.
Grazie davvero per l'occasione.
ma grazie a te per la risposta ricchissima e attendo altre tue riflessioni. Vediamo se anche altri hanno da dire o sanno cose nuove...
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Tiziano Mattei
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Re: Quando la luna è quasi piena

Messaggio da Tiziano Mattei »

Bellissimo spunto.
Intanto che proseguono le ricerche di fgalassi, incomincio ad aggiungere quello che ho trovato io.

In Stephen Karcher (Total I Ching, Myths for Change) si trova un accenno a questa frase nell'inroduzione (p.3), dove è citata come possibile riferimento a culti lunari antichissimi e alle "donne che leggevano i Mutamenti al tempo della Luna Quasi Piena (yue ji wang) per determinare il punto preciso in cui il Mutamento entrava nel mondo (ji)." La sua spiegazione nasce dal fatto che il carattere "ji" (qui tradotto "quasi") significa "il primissimo impercettibile indizio" di qualcosa, quel germe al suo stadio iniziale che solo il saggio sa già discernere, il momento primo in cui il Mutamento (cioè il movimento di energia cosmico) inizia ad agire come forza nel mondo manifesto. In questo senso lo stesso ideogramma compare nella linea 3.3 (in un'espressione traducibile con "il nobile ai primissimi indizi rinuncia"). Anche Faure/Javary sembrano leggere la frase in questo modo.

Altre letture, più tradizionali, sembrano invece puntare sul concetto di pienezza dello yin: il punto in cui in un climax ci si trova "quasi al massimo" dell'espansione è per i cinesi il momento migliore, ideale, perché il dispiegamento è già praticamente massimo e la direzione del moto è ancora di crescita, mentre il punto più alto è già l'inizio del declino.

Con più calma cercherò di collegare questi dati con il senso delle linee.
Anch'io mi aggiorno a più tardi.
sennin185
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Re: Quando la luna è quasi piena

Messaggio da sennin185 »

Tiziano Mattei ha scritto:Bellissimo spunto.
Intanto che proseguono le ricerche di fgalassi, incomincio ad aggiungere quello che ho trovato io.

In Stephen Karcher (Total I Ching, Myths for Change) si trova un accenno a questa frase nell'inroduzione (p.3), dove è citata come possibile riferimento a culti lunari antichissimi e alle "donne che leggevano i Mutamenti al tempo della Luna Quasi Piena (yue ji wang) per determinare il punto preciso in cui il Mutamento entrava nel mondo (ji)." La sua spiegazione nasce dal fatto che il carattere "ji" (qui tradotto "quasi") significa "il primissimo impercettibile indizio" di qualcosa, quel germe al suo stadio iniziale che solo il saggio sa già discernere, il momento primo in cui il Mutamento (cioè il movimento di energia cosmico) inizia ad agire come forza nel mondo manifesto. In questo senso lo stesso ideogramma compare nella linea 3.3 (in un'espressione traducibile con "il nobile ai primissimi indizi rinuncia"). Anche Faure/Javary sembrano leggere la frase in questo modo.

Altre letture, più tradizionali, sembrano invece puntare sul concetto di pienezza dello yin: il punto in cui in un climax ci si trova "quasi al massimo" dell'espansione è per i cinesi il momento migliore, ideale, perché il dispiegamento è già praticamente massimo e la direzione del moto è ancora di crescita, mentre il punto più alto è già l'inizio del declino.

Con più calma cercherò di collegare questi dati con il senso delle linee.
Anch'io mi aggiorno a più tardi.
ma grazie e io vi attendo tutti con curiosità!!
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fgalassi
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Re: Quando la luna è quasi piena

Messaggio da fgalassi »

Ora gioco un po.

Nella versione Yijing-Mawangdui, la fatidica frase 月幾望 è riportata solo al 9.6 [che in quella versione è il 58] con una variazione nell'ultimo carattere 朢 di cui Shaughnessy (noto studioso e traduttore della versione stessa) sembra non tenere conto.
Nelle altre due occorrenze il testo è diverso, come indicato più sotto.

Questa frase è riportata anche in un passo dello Han Shu, testo storico-dinastico, sugli Han Occidentali (206ac-8dc) scritto intorno al 50dc, in cui si cita espressamente l'ultima parte del testo della 6a linea.
http://ctext.org/han-shu?searchu=%E6%9C ... E%E6%9C%9B

E' interessante rilevare questo, perchè potrebbe presentare (ma è un gioco, non sono uno studioso) una 'combinazione vincente'.

Ovvero, che le altre due frasi siano frutto di una stratificazione/manipolazione successiva (il testo c.d. 'received' sul quale ci basiamo oggi proviene dall'edizione imperiale del 1715), in quanto nel Mawangdui (manoscritto del 168ac circa) non sono presenti ne presentate con quel senso:

Mawangdui 29.5 [54.5]: 日月既朢

The day's moon is past full

the day's [月] moon is past (既 al posto di 幾 'quasi') full (anche 朢 è diverso ma Shaughnessy lo traduce così)

Mawangdui 61.4 [61.4]: 月既朢
The moon is past full
Fabio Galassi
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sennin185
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Re: Quando la luna è quasi piena

Messaggio da sennin185 »

fgalassi ha scritto:Ora gioco un po.

Nella versione Yijing-Mawangdui, la fatidica frase 月幾望 è riportata solo al 9.6 [che in quella versione è il 58] con una variazione nell'ultimo carattere 朢 di cui Shaughnessy (noto studioso e traduttore della versione stessa) sembra non tenere conto.
Nelle altre due occorrenze il testo è diverso, come indicato più sotto.

Questa frase è riportata anche in un passo dello Han Shu, testo storico-dinastico, sugli Han Occidentali (206ac-8dc) scritto intorno al 50dc, in cui si cita espressamente l'ultima parte del testo della 6a linea.
http://ctext.org/han-shu?searchu=%E6%9C ... E%E6%9C%9B

E' interessante rilevare questo, perchè potrebbe presentare (ma è un gioco, non sono uno studioso) una 'combinazione vincente'.

Ovvero, che le altre due frasi siano frutto di una stratificazione/manipolazione successiva (il testo c.d. 'received' sul quale ci basiamo oggi proviene dall'edizione imperiale del 1715), in quanto nel Mawangdui (manoscritto del 168ac circa) non sono presenti ne presentate con quel senso:

Mawangdui 29.5 [54.5]: 日月既朢

The day's moon is past full

the day's [月] moon is past (既 al posto di 幾 'quasi') full (anche 朢 è diverso ma Shaughnessy lo traduce così)

Mawangdui 61.4 [61.4]: 月既朢
The moon is past full
interessante. Quindi non sarebbe una frase 'originale'...
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fgalassi
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Re: Quando la luna è quasi piena

Messaggio da fgalassi »

...potrebbe.

Il manoscritto Mawangdui non è più 'vero' perchè più antico...rappresenta solo una delle versioni. Ciò che lo rende interessante, anche in questo caso è la curiosa corrispondenza con il testo sopracitato. Ma, ripeto, è un gioco, un'idea, ci vogliono ben altre indagini per avvalorare tutto ciò.

Presumibilmente, proprio fino al 1715, non c'è stata una versione 'definitiva' del testo dell'Yijing, ma più versioni, probabilmente con minime differenze.
Attualmente, le versioni di cui io sono a conoscenza sono 4: Xiping (frammenti, 170 dc circa); Fuyang Zhouyi (frammenti, 165 ac circa); la cd "bamboo slips version of Chu" (frammenti, la più antica versione scoperta, epoca degli Stati Combattenti); la versione Mawangdui.

Segnalo qui una raccolta di articoli interessanti (direi fondamentali) a tal riguardo, dal mio blog (naturalmente...in inglese)

http://yijingnotes.wordpress.com/2012/1 ... -yi-ology/
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Re: Quando la luna è quasi piena

Messaggio da sennin185 »

e se in fondo la luna quasi piena corrispondesse semplicemente al 9 del Daodejing? Intendo nel senso e nel significato?
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fgalassi
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Re: Quando la luna è quasi piena

Messaggio da fgalassi »

Se io fossi il timoniere e il tuo ultimo post, il vento, io cercherei di correggere la rotta,
perchè non avvertirei più 'forza' (la forza che aveva stimolato il mio viaggio in mare aperto).

C'è in quello che dici un poco di 'luna quasi piena', nel senso riportato al 9.6

In particolare quel "se infondo...semplicemente".

In che senso 'se infondo'?

Perchè poi 'semplicemente'?


Ecco, 'in fondo' non è una critica, 'semplicemente' una riflessione sulle forme e sui venti.

Io, Sennin185, non ti conosco. Non sò assolutamente nulla di te.
Rispondo scrivendo ad altre parole che appaiono sul mio schermo.
E per quanto mi riguarda, sono solo queste a cui rivolgo l'attenzione.
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