30. 1-2-4-5. 57

Uno spazio per confrontarci con la community sul senso dei nostri responsi
Regole del forum
Scrivi in questo forum per confrontarti con la community sul senso dei tuoi responsi.
ATTENZIONE: questo forum non è un'area esperti dove chiedere interpretazioni. Non devi essere un esperto per poter aiutare gli altri!

Quando sottoponi un tuo responso, ricordati:
- di non delegare la tua vita agli altri;
- di impegnarti a trovare il tuo significato;
- di rivolgerti sempre all'intera community;
- di contestualizzare i contributi degli altri e di prenderli per quello che sono;
- di fornire un feedback a posteriori, se possibile.

Quando aiuti qualcun altro con il suo responso, ricordati:
- di rispettare sia il consultante che gli altri utenti evitando affermazioni categoriche e direttive;
- di argomentare quello che scrivi e ricondurlo sempre alla tua personale sensibilità;
- di evitare: profili psicologici, supposizioni, domande indiscrete, giudizi e ogni altra forma di ingerenza.

Inoltre, non pubblicare dati personali tuoi né di altri.

LEGGI CON ATTENZIONE: Regolamento di questo forum · Regolamento generale · Manifesto
sennin185
Messaggi: 532
http://meble-kuchenne.info.pl
Iscritto il: 23 ott 2012, 00:43

30. 1-2-4-5. 57

Messaggio da sennin185 »

Vivo una vicenda sentimentale molto complicata, in continua evoluzione: somiglia un po' allo sviluppo graduale: due passi avanti e uno indietro, tre avanti e due indietro. Non manca poi qualche fantasma. Questa la necessaria premessa. Ho chiesto se devo temere (da un punto di vista sia oggettivo che soggettivo) di una terza persona del passato (non troppo lontano e non definitivamente passato...), di cui non ho mai capito bene il livello di legame con la persona che mi è cara e vicina. La risposta di Yi mi pare abbastanza complessa e non credo di avere gli strumenti per comprendere appieno. Mi aiutate? grazie!
Avatar utente
fgalassi
Messaggi: 255
Iscritto il: 23 ott 2012, 18:47
Contatta:

Re: 30. 1-2-4-5. 57

Messaggio da fgalassi »

Ciao.

Mi permetto di portare l'attenzione su due aspetti, due 'simmetrie-simmetriche':

I due trigrammi componenti del 30 sono uguali; le linee che mutano, sono in posti simili (i primi due di ogni trigramma, producono così un altro esagramma 'simmetrico, il 57).

A me piacciono queste simmetrie, le trovo utili per poter 'inquadrare' una risposta. Ma non obbligatorie.

Per quanto riguarda la complessità, metto all'opera il sistema 'Nanjing' proponendoti la lettura della seconda linea del 30, solo quella, per ora.

Raccogli quante più interpretazioni possibili (testi e commenti della seconda linea), fissa ciò che ritieni utile e ciò che rappresenta un'analogia come pure una differenza.
Fanne una mappa e poi, se naturalmente ti interessa procedere così, condividi qui quello che hai raccolto.

Io posso aiutarti a partire da questo piccolo passo.
Fabio Galassi
narrazioni centrate sulla persona

http://www.processive.wordpress.com
sennin185
Messaggi: 532
Iscritto il: 23 ott 2012, 00:43

Re: 30. 1-2-4-5. 57

Messaggio da sennin185 »

fgalassi ha scritto:Ciao.

Mi permetto di portare l'attenzione su due aspetti, due 'simmetrie-simmetriche':

I due trigrammi componenti del 30 sono uguali; le linee che mutano, sono in posti simili (i primi due di ogni trigramma, producono così un altro esagramma 'simmetrico, il 57).

A me piacciono queste simmetrie, le trovo utili per poter 'inquadrare' una risposta. Ma non obbligatorie.

Per quanto riguarda la complessità, metto all'opera il sistema 'Nanjing' proponendoti la lettura della seconda linea del 30, solo quella, per ora.

Raccogli quante più interpretazioni possibili (testi e commenti della seconda linea), fissa ciò che ritieni utile e ciò che rappresenta un'analogia come pure una differenza.
Fanne una mappa e poi, se naturalmente ti interessa procedere così, condividi qui quello che hai raccolto.

Io posso aiutarti a partire da questo piccolo passo.
Innanzitutto ti ringrazio. Ti direi che normalmente ho un approccio molto intuitivo e ho bisogno innanzitutto di una visione di insieme, di una foto della situazione che in un caso come questo, con due esagrammi con cui ho poca empatia (soprattutto col primo) e quattro linee mutanti, mi risulta alquanto ostico. Comunque ho fatto come mi hai detto e ignorando le altre linee mi sono concentrata con la seconda che è chiaramente la più chiara in un esagramma chiaro :D che parla di cura della vacca, di cura quindi dello yin e infatti somiglia nella sua positività e nel suo invito allo splendore del giusto mezzo alla seconda del ricettivo di cui comunque condivide la correttezza. Inoltre il richiamo del giallo ricorda spesso lo stesso tipo di invito. Anche l'esagramma di mutamento (lo chiamo così perché con quattro linee che mutano ha una rilevanza estrema in questo lancio) somiglia molto a questa seconda linea. estremamente positiva. Se fosse solo così, e considerando che muterebbe nel 14 farebbe immaginare la possibilità di una grande realizzazione. Detto ciò la mia domanda è un'altra. O meglio, se comunque Yi risponde a me, cosa mi sta dicendo visto che io ho chiesto se devo temere di quest'altra persona? forse la risposta è altrove. Questo quanto ho letto io. Conto ancora sul tuo aiuto (e anche su quello di chiunque abbia voglia di intervenire)
Avatar utente
Vanessa Passoni
Messaggi: 491
Iscritto il: 25 ott 2012, 12:38
Località: Milano

Re: 30. 1-2-4-5. 57

Messaggio da Vanessa Passoni »

Ciao Sennin. Il mio metodo d'approccio è sempre sul senso generale di quello che viene simbolizzato anche quando escono più linee mutanti. Il senso che ne ricevo io è questo: il vostro sentiero non è a due (prima linea), state bene insieme (seconda linea), ma hai delle ottime ragioni per essere preoccupata perchè la quarta linea si accompagna sovente a ciò che non è destinato a durare. Ti si consiglia quindi di rimanere sempre oggettivamente consapevole delle difficoltà nella quinta linea, anche perchè solo riconoscendo ciò che accade potrai curarlo con la giusta medicina (che in un rapporto significa spesso prendere posizione). Facci sapere come è andata! ciao :)
sennin185
Messaggi: 532
Iscritto il: 23 ott 2012, 00:43

Re: 30. 1-2-4-5. 57

Messaggio da sennin185 »

Vanessa Passoni ha scritto:Ciao Sennin. Il mio metodo d'approccio è sempre sul senso generale di quello che viene simbolizzato anche quando escono più linee mutanti. Il senso che ne ricevo io è questo: il vostro sentiero non è a due (prima linea), state bene insieme (seconda linea), ma hai delle ottime ragioni per essere preoccupata perchè la quarta linea si accompagna sovente a ciò che non è destinato a durare. Ti si consiglia quindi di rimanere sempre oggettivamente consapevole delle difficoltà nella quinta linea, anche perchè solo riconoscendo ciò che accade potrai curarlo con la giusta medicina (che in un rapporto significa spesso prendere posizione). Facci sapere come è andata! ciao :)
Ah ma grazie! Una visione molto lucida e mi piace! La chiarezza l'ho fatta eccome. E il 57? e soprattutto dove sta in tutte queste linee quest'altra persona? (perché il lancio era specifico su questo) perché proprio questo mi sfugge
Avatar utente
Tiziano Mattei
Site Admin
Messaggi: 66
Iscritto il: 05 set 2012, 19:32
Località: Roma, Italia
Contatta:

Re: 30. 1-2-4-5. 57

Messaggio da Tiziano Mattei »

Mi piace molto l'analisi di Vanessa.
Aggiungo qualcosa che ci vedo io e cerco di rispondere anche alla tua domanda.

Secondo me Yi non parla proprio di quest'altra persona. Poteva farlo, ma non lo fa.
Invece, sposta l'attenzione sul vostro rapporto.

Io di solito per prima cosa cerco nel responso dei riscontri di quella che è la situazione presente.
Qui la trovo negli operatori di mutamento, che sono 58 (O.Yang) e 52 (O.Yin): attivi tutti e due a ritmo alterno, come dici nella tua premessa (due passi avanti -- quando magari si cerca lo scambio, il dialogo e ne nasce gioia -- e uno indietro -- in cui si torna a sentirsi due individui separati). È anche il "ritmo" individuato dal pattern del mutamento: 2 mutanti, 1 non mutante, 2 mutanti, 1 non mutante.

Da qui in poi mi colpisce la "simmetria" di cui parla fgalassi. Mi fa pensare non ad un rapporto vero e proprio, ma a due binari paralleli, a due persone che stanno facendo la stessa strada, ma ognuna per conto proprio. Non c'è complementarità, non ci possono essere tra le linee relazioni di corrispondenza. Sembra che le cose avvengano contemporaneamente in ognuno dei due, con lo stesso ritmo e allo stesso modo.

Alla luce di questo, ti direi che il responso ti invita a lasciar perdere i fantasmi (non perché non ci siano, ma perché la strada giusta non passa per questo tipo di preoccupazione) e a concentrare la tua attenzione su quello che realmente vi lega. Probabilmente vi manca un senso più spiccato di polarità, cosa che in un rapporto è importante. Vedrei il 57 come un invito ad usare la sensibilità, contrapposta alla lucidità razionale del 30 (ma da usare in collaborazione con essa). La sensibilità del 57 è simile a quella del tatto, in cui si "sente" la forma di qualcosa per conoscerlo e riuscire a plasmarlo. Forse il vostro rapporto ha bisogno di essere indagato una volta con decisione, per capire se non vada rimodellato in qualche altro modo, perché assuma quella che è la sua forma più naturale e congeniale.
Avatar utente
fgalassi
Messaggi: 255
Iscritto il: 23 ott 2012, 18:47
Contatta:

Re: 30. 1-2-4-5. 57

Messaggio da fgalassi »

Ti propongo la versione di 'fatti oracolari' dal punto di vista del manoscritto Yijing cd 'mawangdui'.

All'esagramma 30 intanto viene attribuito un nome 'accattivante', 羅 Luo,The Net, la rete, ed in particolare, in un suo significato esteso, 'catturare gli uccelli con una rete' (Leon Wieger).
Un'altra curiosità si ha nella qualità dei fili che potrebbero comporre questa rete: fili leggeri, di seta (Richard Sears).

La seconda linea della versione Mawangdui attira l'attenzione sul colore di questa rete: parla infatti di una 'rete gialla'.
Hai giustamente messo in correlazione la linea con l'esagramma 14, che sembra risuonare con qualche occasione:
Il dizionario Ricci, a proposito del 14 sintetizza: "Grande accumulazione, momento in cui gli esseri sono compatibili spontaneamente rispondendo alla sollecitazione della dolcezza"

Sempre Wieger tratta il 'giallo' come la 'tonalità della terra arata'.

Non posso che condividere le valutazioni di Vanessa e Tiziano.
La terra arata produce solchi e riversamenti, complementarietà necessarie al successivo raccolto.

L'aratro lascia il suo segno proprio nelle due linee che sono rimaste immobili (apparentemente) e che curiosamente -secondo un principio sviluppato su uno studio di Jing Fang- rappresentano il sè (la sesta linea) e l'altro (la terza) [Tiziano docet].
Fabio Galassi
narrazioni centrate sulla persona

http://www.processive.wordpress.com
sennin185
Messaggi: 532
Iscritto il: 23 ott 2012, 00:43

Re: 30. 1-2-4-5. 57

Messaggio da sennin185 »

Tiziano Mattei ha scritto:Mi piace molto l'analisi di Vanessa.
Aggiungo qualcosa che ci vedo io e cerco di rispondere anche alla tua domanda.

Secondo me Yi non parla proprio di quest'altra persona. Poteva farlo, ma non lo fa.
Invece, sposta l'attenzione sul vostro rapporto.

Io di solito per prima cosa cerco nel responso dei riscontri di quella che è la situazione presente.
Qui la trovo negli operatori di mutamento, che sono 58 (O.Yang) e 52 (O.Yin): attivi tutti e due a ritmo alterno, come dici nella tua premessa (due passi avanti -- quando magari si cerca lo scambio, il dialogo e ne nasce gioia -- e uno indietro -- in cui si torna a sentirsi due individui separati). È anche il "ritmo" individuato dal pattern del mutamento: 2 mutanti, 1 non mutante, 2 mutanti, 1 non mutante.

Da qui in poi mi colpisce la "simmetria" di cui parla fgalassi. Mi fa pensare non ad un rapporto vero e proprio, ma a due binari paralleli, a due persone che stanno facendo la stessa strada, ma ognuna per conto proprio. Non c'è complementarità, non ci possono essere tra le linee relazioni di corrispondenza. Sembra che le cose avvengano contemporaneamente in ognuno dei due, con lo stesso ritmo e allo stesso modo.

Alla luce di questo, ti direi che il responso ti invita a lasciar perdere i fantasmi (non perché non ci siano, ma perché la strada giusta non passa per questo tipo di preoccupazione) e a concentrare la tua attenzione su quello che realmente vi lega. Probabilmente vi manca un senso più spiccato di polarità, cosa che in un rapporto è importante. Vedrei il 57 come un invito ad usare la sensibilità, contrapposta alla lucidità razionale del 30 (ma da usare in collaborazione con essa). La sensibilità del 57 è simile a quella del tatto, in cui si "sente" la forma di qualcosa per conoscerlo e riuscire a plasmarlo. Forse il vostro rapporto ha bisogno di essere indagato una volta con decisione, per capire se non vada rimodellato in qualche altro modo, perché assuma quella che è la sua forma più naturale e congeniale.
'Probabilmente vi manca un senso più spiccato di polarità, cosa che in un rapporto è importante' vi ringrazio tutti e questa risposta che lego a quella di Tiziano vale anche per fgalassi e Vanessa. Allora sicuramente mi risulta chiaro il fatto che non mi devo preoccupare dei fantasmi ma del rapporto. Però devo chiedere a Tiziano cosa significa questa frase che ho copiato e incollato. Proprio non la comprendo. Per maggiori spiegazioni è probabile che le cose che viviamo siano simili e che il rapporto che viviamo sia quanto di meglio ci possa essere in un rapporto a due perché duri e prosperi. vi è intimità confidenza affinità sentimentali e intellettuali, un grandissimo bene e una grande attrazione. Ma è come se mancasse la macchina del gas per cuocere insieme. E' come se uno dei due si rifiutasse di dare un nome a questa cosa. E ovviamente non sono io ma l'altra persona, che a fasi alterne, se si ferma a pensarci, frena e bruscamente. Per varie ragioni, tra cui i fantasmi di cui sopra ed è per questo che me ne preoccupo. In questo momento io ho preso delle distanze. che sono state ampiamente spiegate (e malamente accettate). Sono distanze che magari manterrò per sempre. Però non con grande dispiacere perché era un rapporto che dava molto ad entrambi. Però a questo punto devo chiedere a Tiziano una spiegazione di questo discorso della polarità. Ho spiegato tutto questo perché questa mia spiegazione ben si adattava alla sua interpretazione. Anche se non ho la sicurezza di aver compreso appieno quello che in sostanza voleva dirmi.
Avatar utente
Tiziano Mattei
Site Admin
Messaggi: 66
Iscritto il: 05 set 2012, 19:32
Località: Roma, Italia
Contatta:

Re: 30. 1-2-4-5. 57

Messaggio da Tiziano Mattei »

'Probabilmente vi manca un senso più spiccato di polarità, cosa che in un rapporto è importante' vi ringrazio tutti e questa risposta che lego a quella di Tiziano vale anche per fgalassi e Vanessa. Allora sicuramente mi risulta chiaro il fatto che non mi devo preoccupare dei fantasmi ma del rapporto. Però devo chiedere a Tiziano cosa significa questa frase che ho copiato e incollato. Proprio non la comprendo. Per maggiori spiegazioni è probabile che le cose che viviamo siano simili e che il rapporto che viviamo sia quanto di meglio ci possa essere in un rapporto a due perché duri e prosperi. vi è intimità confidenza affinità sentimentali e intellettuali, un grandissimo bene e una grande attrazione. Ma è come se mancasse la macchina del gas per cuocere insieme. E' come se uno dei due si rifiutasse di dare un nome a questa cosa. E ovviamente non sono io ma l'altra persona, che a fasi alterne, se si ferma a pensarci, frena e bruscamente. Per varie ragioni, tra cui i fantasmi di cui sopra ed è per questo che me ne preoccupo. In questo momento io ho preso delle distanze. che sono state ampiamente spiegate (e malamente accettate). Sono distanze che magari manterrò per sempre. Però non con grande dispiacere perché era un rapporto che dava molto ad entrambi. Però a questo punto devo chiedere a Tiziano una spiegazione di questo discorso della polarità. Ho spiegato tutto questo perché questa mia spiegazione ben si adattava alla sua interpretazione. Anche se non ho la sicurezza di aver compreso appieno quello che in sostanza voleva dirmi.
Parlo di complementarità.
Mascolino e femminino sono una polarità, iniziativa e accoglienza sono una polarità. Complementarità è polarità.
È come se il vostro rapporto non fosse polarizzato abbastanza, fosse un "rapporto specchio" in cui le dinamiche si rispecchiano sempre. Uno vuole allontanarsi, e all'altro viene voglia di allontanarsi; uno si riavvicina e subito trova lo stesso atteggiamento. Come se il ruolo fosse in ogni momento lo stesso. (Dal lancio, dico, poi nella realtà vedi tu quanto questa analisi sia o meno calzante.)
Mancherebbe l'aspetto complementare della coppia, quello per il quale magari dapprima ci si scontra perché ci sono intenzioni diverse, ma poi con l'interazione e il dialogo viene a prodursi un legame più forte (e quindi stabile) che dà un senso ad entrambe le prospettive.
Anche: una definizione più chiara dei ruoli, non dico in assoluto, ma momento per momento. In un momento uno fa lo yang e l'altro lo yin, in un altro momento viceversa. Non sempre yang quando l'altro è yang e yin quando l'altro è yin. Altrimenti si produce l'eccesso, in entrambi i sensi (ed è ciò di cui parla il nucleare, il 28, qui in forma di complesso intrinseco del 30, comune anche al 62: leggibile quindi come eccesso di yang e di yin alternativamente).

Questo non è detto che si possa creare con la volontà. Forse sì, ma solo con grande lavoro e accettazione da parte di tutti e due. Forse, umanamente, è più salutare prendere atto che le energie in gioco vanno a creare un rapporto di questo tipo, e "piegarsi" (57) per rimodellare il rapporto sotto forma diversa da quello del rapporto di coppia. (Nell'I Ching, i segni doppi non sono mai considerati favorevoli per un rapporto di coppia, perché appunto non hanno complementarità. Il 30 in particolare indica separazione. Negli esagrammi "tipici" della coppia, 31 e 32, il trigramma interno e quello esterno sono invece opposti e complementari.)

È più chiaro ora quello che intendo? ;)
sennin185
Messaggi: 532
Iscritto il: 23 ott 2012, 00:43

Re: 30. 1-2-4-5. 57

Messaggio da sennin185 »

Tiziano Mattei ha scritto:
'Probabilmente vi manca un senso più spiccato di polarità, cosa che in un rapporto è importante' vi ringrazio tutti e questa risposta che lego a quella di Tiziano vale anche per fgalassi e Vanessa. Allora sicuramente mi risulta chiaro il fatto che non mi devo preoccupare dei fantasmi ma del rapporto. Però devo chiedere a Tiziano cosa significa questa frase che ho copiato e incollato. Proprio non la comprendo. Per maggiori spiegazioni è probabile che le cose che viviamo siano simili e che il rapporto che viviamo sia quanto di meglio ci possa essere in un rapporto a due perché duri e prosperi. vi è intimità confidenza affinità sentimentali e intellettuali, un grandissimo bene e una grande attrazione. Ma è come se mancasse la macchina del gas per cuocere insieme. E' come se uno dei due si rifiutasse di dare un nome a questa cosa. E ovviamente non sono io ma l'altra persona, che a fasi alterne, se si ferma a pensarci, frena e bruscamente. Per varie ragioni, tra cui i fantasmi di cui sopra ed è per questo che me ne preoccupo. In questo momento io ho preso delle distanze. che sono state ampiamente spiegate (e malamente accettate). Sono distanze che magari manterrò per sempre. Però non con grande dispiacere perché era un rapporto che dava molto ad entrambi. Però a questo punto devo chiedere a Tiziano una spiegazione di questo discorso della polarità. Ho spiegato tutto questo perché questa mia spiegazione ben si adattava alla sua interpretazione. Anche se non ho la sicurezza di aver compreso appieno quello che in sostanza voleva dirmi.
Parlo di complementarità.
Mascolino e femminino sono una polarità, iniziativa e accoglienza sono una polarità. Complementarità è polarità.
È come se il vostro rapporto non fosse polarizzato abbastanza, fosse un "rapporto specchio" in cui le dinamiche si rispecchiano sempre. Uno vuole allontanarsi, e all'altro viene voglia di allontanarsi; uno si riavvicina e subito trova lo stesso atteggiamento. Come se il ruolo fosse in ogni momento lo stesso. (Dal lancio, dico, poi nella realtà vedi tu quanto questa analisi sia o meno calzante.)
Mancherebbe l'aspetto complementare della coppia, quello per il quale magari dapprima ci si scontra perché ci sono intenzioni diverse, ma poi con l'interazione e il dialogo viene a prodursi un legame più forte (e quindi stabile) che dà un senso ad entrambe le prospettive.
Anche: una definizione più chiara dei ruoli, non dico in assoluto, ma momento per momento. In un momento uno fa lo yang e l'altro lo yin, in un altro momento viceversa. Non sempre yang quando l'altro è yang e yin quando l'altro è yin. Altrimenti si produce l'eccesso, in entrambi i sensi (ed è ciò di cui parla il nucleare, il 28, qui in forma di complesso intrinseco del 30, comune anche al 62: leggibile quindi come eccesso di yang e di yin alternativamente).

Questo non è detto che si possa creare con la volontà. Forse sì, ma solo con grande lavoro e accettazione da parte di tutti e due. Forse, umanamente, è più salutare prendere atto che le energie in gioco vanno a creare un rapporto di questo tipo, e "piegarsi" (57) per rimodellare il rapporto sotto forma diversa da quello del rapporto di coppia. (Nell'I Ching, i segni doppi non sono mai considerati favorevoli per un rapporto di coppia, perché appunto non hanno complementarità. Il 30 in particolare indica separazione. Negli esagrammi "tipici" della coppia, 31 e 32, il trigramma interno e quello esterno sono invece opposti e complementari.)

È più chiaro ora quello che intendo? ;)
sì ora è più chiaro. Ma non somiglia molto al caso. anzi. E' proprio il contrario in realtà. Siamo molto diversi. E, per esempio, quando uno s'allontana, l'altro si avvicina. E il rapporto è molto cresciuto, anche se con difficoltà. Non stiamo facendo un viaggio uguale e parallelo. E non siamo affatto specchi. Quello che ci unisce invece è proprio la complementarietà e mi sembrava di averlo detto. In realtà mi permetto di dire che alla fine ci siamo allontanati dalla mia domanda che non era sul nostro rapporto. Anche perché, come è immaginabile, sul nostro rapporto che dura ormai da più di un anno ho fatto nel tempo altri lanci, abbastanza diversi da questo. Ambigui e faticosi, ma diversi. Infatti mi scuso ma io torno alla mia domanda iniziale, e cioè al rapporto con una terza persona. Perché poi riflettendoci secondo me invece riguarda anche quello. Nella prima linea mutante di sicuro, che ritrae perfettamente la situazione. In definitiva perché con quel 57 Yi ci dovrebbe spingere verso un rapporto di altra natura? io non desidero questo: non c'è ragione. Metterebbe comunque me in una situazione di sofferenza. Casomai è il desiderio suo quando frena e che io respingo. Morale: trovo interessante e chiarificatrice questa lettura della polarità perché sembra adattarsi meglio alla mia precisa domanda sulla terza persona. Anche perché nel frattempo so di più sulla vicenda (quella relativa alla specifica domanda) e ho avuto conferma chiara che appunto casomai l'evoluzione e il piegare in un senso diverso da quello di coppia sia avvenuto in quel caso lì. Mentre con me si vive una rottura (e per la prima volta sembriamo d'accordo nell'allontanamento reciproco, se dura). Quindi direi che forse allora questa mancanza di polarità era altrove. e che il lancio riguarda me in merito alle lacrime e ai sospiri. E alle prese di posizione, come diceva Vanessa. Staremo a vedere e grazie veramente Tiziano per la pazienza, grazie a tutti.
Rispondi