Come interpretare più linee mutevoli

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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda Valter Vico » 02 apr 2013, 22:38

La natura dello Yi, 'semplice e diretta'...
Dagli Han al 17° secolo si contano oltre 2000 lavori sul Libro dei Mutamenti, dei quali almeno 500 sono commentari completi (da Michael Nylan, The Five Confucians Classics). Non sò..io credo che ci sia da verificare questa asserzione.


Ciao Fabio,
verifichiamo.
Io provo a dire la mia partendo dall'idea che l'I Ching esprime la realtà (il Tao).

La realtà è semplice o è complessa?
È "grezza", dice il Tao Te Ching.

Come si conosce la realtà?

Il Creativo conosce mediante il facile.
Il Ricettivo può operare mediante il semplice
Ciò che è facile è facile da conoscere;
ciò che è semplice e facile da seguire.

(Da Zhuan, sez. 1, cap. I)

Mencio disse: "La Via è in voi, ma la cercate lontano, si trova nelle cose facili, ma la cercate in quelle difficili". (Mengzi, VI-A-11)

La realtà è "grezza". Yin e Yang nella loro espressione più naturale, sono semplici e facili, ma spesso invece cerchiamo la complicazione perchè siamo confusi e non comprendiamo più la semplicità.

Zi Gong chiese chi fosse più virtuoso fra Shi e Shang. Il Maestro [Confucio] disse: "Shi oltrepassa, Shang non raggiunge". Zi Gong disse: "Dunque Shi è migliore?". Replicò il Mestro: "Oltrepassare è come non raggiungere."
(Lunyu, I dialoghi di Confucio, XI-15)

Il Maestro [Confucio] disse: "La Via non è seguita, lo so. Il sapiente la oltrepassa, l'ignorante non la raggiunge. La Via non è compresa, lo so. Il virtuoso la oltrepassa, l'indegno non la raggiunge. Non c'è nessuno che non mangi e non beva, ma pochi sanno apprezzare i sapori."
(Zhongyong, L'invariabile mezzo, cap.4)

Io ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, che hai nascosto queste cose ai dotti e ai sapienti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, Padre, perché così a te è piaciuto.
Luca 10, 21

Aggiungiamo anche che spesso i sapienti hanno teorie in conflitto fra loro...

Allora che fare? Credo che un buon criterio possa essere dato dal rasoio di Occam
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire ».

Riassumendo: l'I Ching esprime la realtà e, come la realtà, è semplice e diretto, ma noi non lo capiamo perchè cerchiamo la complicazione.
I Santi Saggi dell'antichità, che erano semplici e grezzi, hanno scritto un libro. I sapienti successivi ne hanno scritti migliaia e noi ci affanniamo a leggerli tutti...

P.S. per caso hai testi delle opere di Zhu Xi che hai citato?
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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda fgalassi » 03 apr 2013, 01:21

Ciao Valter.

Inizio dal basso (sempre) ma miro (molto) in alto (sempre).
Questo non lo considero complicato, però potrebbe essere complesso.
La complessità, la natura la vive semplicemente.

E io vivo semplicemente nella natura.

Per me, è la natura che esprime la realtà. Non l'Yijing.

L'Yijing è solo un libro.

Io credo che la semplicità non vada confusa con gli oggetti attraverso i quali NOI la percepiamo (o non la percepiamo).
Essa stà invece nel modo in cui ci rapportiamo a questi 'oggetti'.
In quello che nel Buddhismo (nella mia conoscenza del...) si chiama 'contatto'.

Così, quando tu dici 'cerchiamo la complicazione' tu ti riferisci al modo (non all'oggetto).
Così, il passo del Da Zhuan, sez. 1, cap. I, riferisce il modo non l'oggetto.
Così, Mengzi, VI-A-11, riferisce il modo non l'oggetto.
Lunyu, I dialoghi di Confucio, XI-15
Zhongyong, L'invariabile mezzo, cap.4
Luca 10, 21
e il 'rasoio di Occam
si riferiscono tutti al modo e non all'oggetto.

Così, l'Yijing non è semplice né complesso.

Il tuo sillogismo, per il quale "l'Yijing esprime la realtà e come la realtà è semplice e diretto" non appartiene allo Yi. Ma al tuo riflesso.

Naturalmente è solo la mia posizione.

Però ti chiedo lumi:
Credo che il problema di questi metodi sia proprio quello di ricercare a tutti i costi una "semplificazione della lettura" quando il responso è complesso, invece di accettare umilmente che, se la situazione è complessa, il responso è complesso e va valutato nella sua complessità.


---

p.s: le scritture ed i testi citati, sono riportati nei collegamenti sulla pagina del post. L'unica versione integrale disponibile on-line è quella del Yi-xue qi-meng.
Degli altri testi ho recuperato solo estratti.
Molti si trovano anche in Wang Dongliang, mi hai detto di averlo.
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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda Valter Vico » 06 apr 2013, 09:43

Perbacco, temo di essermi addentrato in una discussione troppo complessa per le mie capacità.
Ammetto quindi di riferirmi al "modo" e di non poter dire nulla di significativo "sull'oggetto".

Tornando al tema della discussione, le linee mutanti, trovo che si tenda a trascurare troppo il fatto banale che ogni linea riporti "6/9 al tal posto...", per cui ad ogni metodo che preveda qualcosa di diverso dall'andare a leggere tutte le linee che valgono 6 o 9 chiederei, semplicemente, di giustificare il perchè di una complicazione che non è nel testo.
Fra l'altro l'esagramma 1, nel caso di 6 linee mutanti, dice che si tratta "di una schiera di draghi senza un capo" cioè che non c'è una linea particolare che comanda, ma tutte sono significative.
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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda fgalassi » 06 apr 2013, 23:49

Ciao Valter.

Penso però che si stia generando confusione.
Offro così la mia visione ed anche una risposta alla tua perplessità che ora inquadro meglio.

L'indicazione del 6 a tal posto o 9 a tal altro non è un riferimento ai risultati delle tecniche divinatorie usate.
Tecniche divinatorie e Libro dei Mutamenti vanno separati, (anche) in questo caso.

I numeri che provengono dai sistemi divinatori sono i numeri (Yao Shu/Si Xiang) che riferiscono il carattere statico o mutevole di una linea.
I numeri che troviamo invece all'inizio di ogni testo della linea (per esempio: 六三 包羞 -esagramma n.12, 6 al 3° posto),
sono indicatori solo della qualità Yin o Yang, intera o spezzata delle linee che occupano i posti relativi.

Dall'ambito Yao shu, si passa a quello Yao Wei, delle posizioni.

I numeri 6 e 9, in questo caso NON rappresentano la qualità 'mutevole' della linea, (Bian Yao, qualità attribuita attraverso metodo divinatorio)
ma SOLO la qualità Yin o Yang della linea stessa.

6 e 9 sono simboli, in questo caso, che indicano rispettivamente la linea spezzata e la linea intera. Proprio perchè rappresentano gli 'apici' Yin e Yang sono utilizzati come simboli, cosicchè ogni linea possa essere 'etichettata' in relazione al (numero della) posizione ed alla natura della 'forza' che la occupa.

E' questa 'innovazione' che si inserisce nel testo a partire (si presuppone) dagli Han, ed è invece assente nelle prime citazioni storiche
dell'uso divinatorio dello Yi nello ZuoZhuan (commentario agli Annali delle Primavere e degli Autunni composto/terminato nel periodo degli
Stati Combattenti -anteriore quindi alla dinastia Han).

Infatti nello ZuoZhuan l'indicazione della linea mutante viene fatta utilizzando la particella 'zhi' interpretata come 'possesso' ovvero,
ad esempio, Ming Yi (36) zhi Qian (15), con cui si indica la prima linea, oggetto del mutamento da 36 a 15.

Zhu Xi, supera infatti proprio l'innovazione inserita successivamente (si presuppone) dagli Han e con essa l'applicazione di molti sistemi di lettura
a suo avviso non corretti. Attraverso la ricerca sulla casistica riportata nello ZuoZhuan, propone il proprio metodo, dal suo punto di vista, più 'autentico' di quello che oggi utilizziamo.

Spero di aver colto e argomentato il punto.
Perchè non è farina del mio sacco, naturalmente:

Bent Nielsen - A companion to Yijing numerology, p.20, 158, 133, 294;
Bradford Hatcher - Yijing Word by Word, Vol.2, p.12
Richard Rutt - Zhouyi, p154-155
Fung Yu Lan - History of chinese philosophy, Vol II, p.100
Chung-Ying Cheng, Zhouyi and Philosophy of Wei, p.14, 18.
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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda Valter Vico » 07 apr 2013, 22:17

Caro Fabio,
la tua argomentazione è più che esaustiva, ma vorrei muoverti qualche appunto.

Nel testo di Mawangdui (III sec, a.C.), che è il più antico che abbiamo compare in tutte le linee "6/9 al posto x".
Se con 6 e 9 avessero solo voluto significare yin e yang non mutanti avrebbero potuto usare tranquillamente 8 e 7.
Non mi sembra che ci siano grandi elementi per dire che i 6 ed i 9 sarebbero stati aggiunti allo Yi dopo la compilazione del Commentario Zuo (IV sec. a.C.).

Le citazioni dello Zhou Yi nel Commentario Zuo sono solo poche unita e per la gran parte rappresentano, in tutta evidenza, un utilizzo morale e retorico dello Yi e non divinatorio (ricordo ad esempio il caso di due sapienti che discutono dell'allevamento dei draghi).
Dei metodi arcaici per calcolare ed interpretare il responso non sappiamo nulla. In alcuni casi riportati dal Commentario Zuo sembra si faccia riferimento ai trigrammi, il che potrebbe indicare che si tratta comunque di interpretazioni relativamente recenti.
L'espressione "esagramma x di y" (che non compare nel Libro dei Mutamenti) potrebbe essere tranquillamente un modo di dire in voga all'epoca della stesura del Commentario Zuo (IV sec. a.C.), cioè alcuni secoli dopo la stesura dello Zhou Yi (X-VIII sec. a.C.).
È vero che in quegli esempi sono riportati solo casi di zero o una linea mutante, ma la cosa non è comunque particolarmente significativa perchè si riferisce a pochissimi casi, riportati in un libro tardo, che non un commentario di Yi e potrebbe tranquillamente far riferimento ad uno dei tanti metodi in uso all'epoca (che non trovo nemmeno particolarmente convincente almeno a leggere gli esempi riportati).
Teniamo presente che tutti i commentatori classici del Libro dei Mutamenti, compreso Zhu Xi, non avevano ovviamente nessuna conoscenza delle scoperte archeologiche e filologiche dell'ultimo secolo. Credo che Zhu Xi avrebbe trovato molto interessante Mawangdui: in realtà non sembra che il testo sia poi stato manipolato così tanto in epoca Han...

Detto questo, non pare comunque che utilizzassero il metodo di Zhu Xi e rimane inspiegato il mistero della settima linea degli esagrammi 1 e 2.
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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda fgalassi » 08 apr 2013, 15:33

Ciao Valter.

Intanto sono felice di poter confrontare i nostri relativi dati, che evidentemente però non coincidono.

Dunque:
La versione Mawangdui, non è la versione più antica di cui noi disponiamo. Essa è databile intorno al 168 a.c. (max 200 a.c.) e NON al 300 a.c. come tu indichi [WangDongliang, Les Signes et les Mutations, p.95; Bent Nielsen, p.23]

Il testo più antico è stato rinvenuto nel 1993, è incompleto, ed è esposto allo Shanghai Museum.
Il testo è noto come il ChuJian Zhouyi e è databile, questo sì, intorno al 300 a.c.

Grazie però alla tua osservazione ho potuto constatare, nella copia a mia disposizione, di cui qui allego un esempio tratto dal sito di Harmen Mesker [http://www.itcn.nl/serendipity/uploads/slips.jpg] che in ogni caso le indicazioni 6/9 a tal posto erano già presenti.
Questo farebbe comunque cadere l'ipotesi Han, proposta da Bradford Hatcher. Perchè parliamo di 100 anni prima circa, a metà del periodo cosiddetto degli Stati Combattenti (403-221 ca) sotto la dinastia degli Zhou orientali.

Il succo non cambia per due motivi, il primo dei quali è il più importante e indipendente da collocazioni/manipolazioni storiche:

6 e 9 a tal posto, lo ripeto perchè mi sembra non compreso, NON sono utilizzati nel testo per indicare la qualità di linea mutevole, MA la relazione Yao Xiang (forma della linea, intera o spezzata) con lo Yao Wei, il posto.
I due 'numeri' non significano mutante/non mutante ma stanno invece per LINEA INTERA o LINEA SPEZZATA, e sono usati così, per le loro intrinseche proprietà di rappresentare la purezza Yin/Yang, l'apice della potenza delle due forze. Questi due numeri usati nel testo non vanno confusi con le Si Xiang, le quattro 'forme' numeriche risultanti dalla divinazione.
E' la tecnica divinatoria che stabilisce quali linee mutino o meno, non il testo.

Avrei piacere di un tuo feedback su questo concetto.

Per quanto riguarda lo Zuo Zhuan, ed è il secondo motivo di cui sopra, io non sminuirei la sua portata. Non stà a noi dire ciò che è significativo o meno.
Perchè se così facciamo entriamo nel regno delle opinioni, che vanno bene ma non aiutano a comprendere.

Le mie fonti, che poi citerò, indicano nuovamente cose differenti da quello che riporti.

la gran parte rappresentano, in tutta evidenza, un utilizzo morale e retorico dello Yi e non divinatorio


Su 21 occorrenze, in cui il libro è citato (e utilizzato), ben 15 riguardano l'uso oracolare, mentre 6, l'uso retorico.
Ma non è nemmeno questo che mi interessa. E' invece rilevante che non ci sia alcuna utilizzazione del modo '6/9 a tal posto' nell'identificazione delle linee coinvolte nelle discussioni.
Questo è molto importante, se pensi che le linee sono richiamate ben 13 volte.
E questi richiami corrispondono piuttosto bene al testo oggi usato.

Vorrei inoltre sottolineare che non ci sono solo esempi di 0 o una linea, ma anche di due, 5 e 6 linee mutanti.

In ultimo aggiungo che il testo Mawangdui, che tu dici non essere manipolato cosi tanto, non solo presenta gli esagrammi in un ordine completamente diverso da quello tradizionale, ma in esso molti esagrammi hanno un nome differente, a partire da Qian 乾 , n.1 chiamato invece Jian 鍵 e Kun 坤 (che si trova come 33°) chiamato Chuan 川.
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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda Valter Vico » 09 apr 2013, 16:39

Caro Fabio,
i manoscritti di Mawangdui sono stati sotterrati nel 168 a.C. per cui l'unica cosa che possiamo dire è che sono antecedenti a quella data e possono essere naturalmente copie di testi anche molto più antichi.
La versione dello Yi differisce da quella ricevuta principalmente per l'ordinamento degli esagrammi ed alcune varianti del testo e nei nomi degli esagrammi. Nulla di strano perchè probabilmente circolavano all'epoca versioni diverse. Sapevo dell'altro testo frammentario ancora più antico che hai citato, ma non ho avuto occasione di vederne la trascrizione (tu sai dove trovarla?).

6 e 9 a tal posto, lo ripeto perchè mi sembra non compreso, NON sono utilizzati nel testo per indicare la qualità di linea mutevole, MA la relazione Yao Xiang (forma della linea, intera o spezzata) con lo Yao Wei, il posto.
I due 'numeri' non significano mutante/non mutante ma stanno invece per LINEA INTERA o LINEA SPEZZATA, e sono usati così, per le loro intrinseche proprietà di rappresentare la purezza Yin/Yang, l'apice della potenza delle due forze. Questi due numeri usati nel testo non vanno confusi con le Si Xiang, le quattro 'forme' numeriche risultanti dalla divinazione.
E' la tecnica divinatoria che stabilisce quali linee mutino o meno, non il testo.

Avrei piacere di un tuo feedback su questo concetto.


Credo di aver compreso le parole, ma continuano a sfuggirmi il senso logico e l'utilità pratica del negare che 6 e 9 rappresentino yin e yang mutanti, tanto più che è proprio il 6 o il 9 che da "l'esagramma x di y".

Ho studiato a suo tempo gli esempi riportati nello Zuo Zhuan (su Rutt che per quanto conosco è quello che ne tratta in modo più approfondito). Al di là dell'interesse storico, francamente non ne ho tratto molto a livello divinatorio. Ne ho tratto l'impressione appunto di un utilizzo episodico e principalmente retorico, morale o politico di citazioni di Yi o similari, in un testo di storia e non di divinazione, in cui anche esempi che potrebbero essere citazioni di casi reali non hanno certo lo scopo di approfondire il responso, ma semmai di giustificare una scelta politica.

Tornando all'argomento della discussione, su come leggere le linee mutanti, visto che ci sono vari metodi in contraddizione fra loro, credo che la soluzione migliore sia sempre quella di provarli nella pratica e di vedere se funzionano. A me personalmente quello che da risultati attinenti e soddisfacenti è quello più banale di esaminare tutte le linee mutanti.
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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda fgalassi » 11 apr 2013, 09:28

Ciao Valter.

Ho indicato la data del MWD (168 a.c.) perché naturalmente è una data a partire dalla quale possiamo ragionare. Non è comunque anteriore al 200 a.c., così come da fonti incrociate.
Trattandosi di epoca Han, se è naturale che il corpus centrale, più antico, sia relativamente stabile è molto importante invece il fatto che differenze marcate siano presenti anche nei commentari contenuti, dei quali (sintetizzando) non solo si registra una differente organizzazione, ma anche parti assenti ed altre sconosciute. Tutto questo, 'solo' 60 anni prima della canonizzazione.

Per quanto riguarda le 'versioni' è naturale la loro presenza ed anche una loro sovrapposizione. Tanto più che lo Yi non era il solo ad utilizzare gli esagrammi. Gli altri due sono (erano) il Lian Shan e il Gui Zang. Il primo è perduto. Del secondo sono stati ritrovati frammenti (50 esagrammi circa) nel 1993 presso Wangjiatai, databili 350 a.c. circa.

Il testo del GuiZang è completamente diverso da quello dell'Yijing (sono testi che appartengono a tradizioni oracolari diverse), mentre i nomi degli esagrammi sono simili alla versione tradizionale e praticamente uguali a quella MWD.
Questo se non altro dà ulteriori informazioni circa i notevoli rimaneggiamenti avvenuti prima della 'canonizzazione', anche al livello dei nomi degli esagrammi.

Per quanto riguarda i fatidici 6 e 9, anch'io li ho sempre immaginati come legati alle qualità di mutevole o fissa. Invece non lo sono (quelli del libro).

L'ultima tiritera che qui sintetizzo e che ho potuto comprendere è che i numeri divinatori appartengono alla divinazione ed i numeri-indice (6 e 9 a tal posto) appartengono al libro.
E, come ho detto, sono due sistemi diversi (il sistema degli steli di millefoglie era utilizzato anche per il GuiZang).

Posso certamente immaginare che non tutto, dopo 3000 anni, appaia logico o comprensibile.
Del resto, io riporto risultati di ricerche (e la mia comprensione di esse) condotte da altri, che approvo nella misura in cui spazzano via le mie presunzioni, rinnovando possibilità e prospettive.

Ciò che dici nel tuo ultimo passaggio lo condivido pienamente.
Ci sono possibilità, e queste possibilità vanno conosciute, esplorate e provate. E abbandonate se non servono.

Un saluto.
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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda Vanessa Passoni » 27 apr 2013, 15:12

Valter Vico ha scritto:Credo che il problema di questi metodi sia proprio quello di ricercare a tutti i costi una "semplificazione della lettura" quando il responso è complesso, invece di accettare umilmente che, se la situazione è complessa, il responso è complesso e va valutato nella sua complessità.
Personalmente ho provato questo metodo ed altri che considerano sempre un'unica linea (tipo il metodo di Nanchino) e non li ho trovati utili.
Probabilmente quello che ci è giunto è un'estrema schematizzazione del metodo di Zhu Xi che ne fa perdere il senso complessivo.
L'indicazione che trovo utile nella pratica è quella di chiedersi, a fronte di tante linee mutanti, perchè non mutano invece le altre linee.

Una domanda:
se
"Cinque linee mutanti: come sopra, considerando l'unica linea NON mutante, nell'esagramma DERIVATO"
allora perchè allora Yi, che è per sua natura semplice e diretto, non risponde invece semplicemente e direttamente con l'esagramma derivato con quell'unica linea mutante?


Perchè 6 sono i gradi del cambiamento e se non si affrontano i 5 che mancano per completare il ciclo, esso non muta. Quindi è ovvio che ci sia un ordine logico nelle risposte di Yi che noi invece interpretiamo come pura entropia ed è per questo che quasi tutte le tecniche servono per aggirare questo ostacolo ma, tutte le tecniche, cascano nel tranello dei postulati necessari a divulgarle. Il postulato diventa quindi un percorso immutabile a cui Yi si adatta poco facilmente.

Ha quindi ragione Valter. Se escono molte linee la situazione è complessa, quindi sospendendo il giudizio a carattere divinatorio e provando a pensare a come applicare i mutamenti suggeriti, spesso precisi al millimetro, ci si rende conto che l'unica vera tecnica da usare è la nostra intelligente attenzione per osservare il momento e sapere così come comportarci. Spontaneamente.

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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda fgalassi » 29 apr 2013, 15:05

quasi tutte le tecniche servono per aggirare questo ostacolo


Se si parla di Zhu Xi, eminente filosofo e studioso, è curioso pensare che ci sia qualcuno che gli dia del raggiratore..
La tecnica proposta da Zhu Xi, per quanto ho potuto leggere dagli scritti tradotti in inglese e da alcuni testi correlati, non aggira un bel niente, ma si pone invece come acuta riflessione divinatoria, circa la trasformazione in atto, oggetto della interrogazione.

Si parte sempre dal presupposto che il 'consulente' conosca l'esagramma e la sua evoluzione, tanto muti una, due, cinque o nessuna linea.
Non si può prescindere da questa conoscenza.
Non è un metodo 'semplificatorio', non mira a sottrarre informazioni, ma a 'ordinarle', a orientarle a partire però dalla conoscenza (della forma e del testo dell'esagramma) della complessità.

Perchè 6 sono i gradi del cambiamento e se non si affrontano i 5 che mancano per completare il ciclo, esso non muta


Se l'esagramma si limitasse alle sue 6 linee visibili, si immobilizzerebbe in esse.
I gradi da affrontare, in linea di principio e come base di una corretta lettura, sono almeno 12.
Mutazione e trasformazione, visibile e invisibile, dispiegamento e ripiegamento, si intrecciano tra i due poli, Qian e Kun e funzionano attraverso Jiji e Weiji, fine e inizio perenni e impermanenti.
Leggere la linea non mutante dell'esagramma derivato è cogliere il ripiegamento complementare, il complemento e il completamento di una situazione fortemente dinamica.

E' comunque da escludere qualsiasi 'ragione' sullo Yi.
Possiamo condividere o meno posizioni.
Se vogliamo rispettare 3000 anni di storia del pensiero Cinese, dovremmo quantomeno gestire i nostri (nostri) toni perentori. Integrando talvolta i 'secondo me' o 'per quanto io abbia compreso'...etc.

In ultimo desidero aggiungere che non vedo risposte dallo Yi. Lo Yi non muta, lo Yi è lo sfondo su cui agisce il processo divinatorio, contiene le 'risposte' agite dai vari metodi divinatori (monete o Millefoglie) e dai vari sistemi di lettura.
Ciò che parla non è il testo ma la sua arte combinatoria.
Altrimenti si usa, in altri contesti, come rileva anche Valter, in quanto strumento retorico.

l'unica vera tecnica da usare è la nostra intelligente attenzione per osservare il momento e sapere così come comportarci. Spontaneamente.


In ultimo, ritengo che lo Yi, per come io lo uso, mi alleni proprio a questa 'attenzione intelligente' che però non posso usare prima di averla conosciuta e compresa, un pezzo alla volta, una lettura alla volta.
Lo Yi è basato sull'osservazione. No c'è alcuno dio ne alcuna rivelazione. Non c'è, per dirla con Jullien, anima ma animazione.
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