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Yi Jing (I Ching) - Noi e il Mutamento - Leggi argomento - Come interpretare più linee mutevoli

Come interpretare più linee mutevoli

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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda Valter Vico » 02 apr 2013, 22:38

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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda fgalassi » 03 apr 2013, 01:21

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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda Valter Vico » 06 apr 2013, 09:43

Perbacco, temo di essermi addentrato in una discussione troppo complessa per le mie capacità.
Ammetto quindi di riferirmi al "modo" e di non poter dire nulla di significativo "sull'oggetto".

Tornando al tema della discussione, le linee mutanti, trovo che si tenda a trascurare troppo il fatto banale che ogni linea riporti "6/9 al tal posto...", per cui ad ogni metodo che preveda qualcosa di diverso dall'andare a leggere tutte le linee che valgono 6 o 9 chiederei, semplicemente, di giustificare il perchè di una complicazione che non è nel testo.
Fra l'altro l'esagramma 1, nel caso di 6 linee mutanti, dice che si tratta "di una schiera di draghi senza un capo" cioè che non c'è una linea particolare che comanda, ma tutte sono significative.
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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda fgalassi » 06 apr 2013, 23:49

Ciao Valter.

Penso però che si stia generando confusione.
Offro così la mia visione ed anche una risposta alla tua perplessità che ora inquadro meglio.

L'indicazione del 6 a tal posto o 9 a tal altro non è un riferimento ai risultati delle tecniche divinatorie usate.
Tecniche divinatorie e Libro dei Mutamenti vanno separati, (anche) in questo caso.

I numeri che provengono dai sistemi divinatori sono i numeri (Yao Shu/Si Xiang) che riferiscono il carattere statico o mutevole di una linea.
I numeri che troviamo invece all'inizio di ogni testo della linea (per esempio: 六三 包羞 -esagramma n.12, 6 al 3° posto),
sono indicatori solo della qualità Yin o Yang, intera o spezzata delle linee che occupano i posti relativi.

Dall'ambito Yao shu, si passa a quello Yao Wei, delle posizioni.

I numeri 6 e 9, in questo caso NON rappresentano la qualità 'mutevole' della linea, (Bian Yao, qualità attribuita attraverso metodo divinatorio)
ma SOLO la qualità Yin o Yang della linea stessa.

6 e 9 sono simboli, in questo caso, che indicano rispettivamente la linea spezzata e la linea intera. Proprio perchè rappresentano gli 'apici' Yin e Yang sono utilizzati come simboli, cosicchè ogni linea possa essere 'etichettata' in relazione al (numero della) posizione ed alla natura della 'forza' che la occupa.

E' questa 'innovazione' che si inserisce nel testo a partire (si presuppone) dagli Han, ed è invece assente nelle prime citazioni storiche
dell'uso divinatorio dello Yi nello ZuoZhuan (commentario agli Annali delle Primavere e degli Autunni composto/terminato nel periodo degli
Stati Combattenti -anteriore quindi alla dinastia Han).

Infatti nello ZuoZhuan l'indicazione della linea mutante viene fatta utilizzando la particella 'zhi' interpretata come 'possesso' ovvero,
ad esempio, Ming Yi (36) zhi Qian (15), con cui si indica la prima linea, oggetto del mutamento da 36 a 15.

Zhu Xi, supera infatti proprio l'innovazione inserita successivamente (si presuppone) dagli Han e con essa l'applicazione di molti sistemi di lettura
a suo avviso non corretti. Attraverso la ricerca sulla casistica riportata nello ZuoZhuan, propone il proprio metodo, dal suo punto di vista, più 'autentico' di quello che oggi utilizziamo.

Spero di aver colto e argomentato il punto.
Perchè non è farina del mio sacco, naturalmente:

Bent Nielsen - A companion to Yijing numerology, p.20, 158, 133, 294;
Bradford Hatcher - Yijing Word by Word, Vol.2, p.12
Richard Rutt - Zhouyi, p154-155
Fung Yu Lan - History of chinese philosophy, Vol II, p.100
Chung-Ying Cheng, Zhouyi and Philosophy of Wei, p.14, 18.
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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda Valter Vico » 07 apr 2013, 22:17

Caro Fabio,
la tua argomentazione è più che esaustiva, ma vorrei muoverti qualche appunto.

Nel testo di Mawangdui (III sec, a.C.), che è il più antico che abbiamo compare in tutte le linee "6/9 al posto x".
Se con 6 e 9 avessero solo voluto significare yin e yang non mutanti avrebbero potuto usare tranquillamente 8 e 7.
Non mi sembra che ci siano grandi elementi per dire che i 6 ed i 9 sarebbero stati aggiunti allo Yi dopo la compilazione del Commentario Zuo (IV sec. a.C.).

Le citazioni dello Zhou Yi nel Commentario Zuo sono solo poche unita e per la gran parte rappresentano, in tutta evidenza, un utilizzo morale e retorico dello Yi e non divinatorio (ricordo ad esempio il caso di due sapienti che discutono dell'allevamento dei draghi).
Dei metodi arcaici per calcolare ed interpretare il responso non sappiamo nulla. In alcuni casi riportati dal Commentario Zuo sembra si faccia riferimento ai trigrammi, il che potrebbe indicare che si tratta comunque di interpretazioni relativamente recenti.
L'espressione "esagramma x di y" (che non compare nel Libro dei Mutamenti) potrebbe essere tranquillamente un modo di dire in voga all'epoca della stesura del Commentario Zuo (IV sec. a.C.), cioè alcuni secoli dopo la stesura dello Zhou Yi (X-VIII sec. a.C.).
È vero che in quegli esempi sono riportati solo casi di zero o una linea mutante, ma la cosa non è comunque particolarmente significativa perchè si riferisce a pochissimi casi, riportati in un libro tardo, che non un commentario di Yi e potrebbe tranquillamente far riferimento ad uno dei tanti metodi in uso all'epoca (che non trovo nemmeno particolarmente convincente almeno a leggere gli esempi riportati).
Teniamo presente che tutti i commentatori classici del Libro dei Mutamenti, compreso Zhu Xi, non avevano ovviamente nessuna conoscenza delle scoperte archeologiche e filologiche dell'ultimo secolo. Credo che Zhu Xi avrebbe trovato molto interessante Mawangdui: in realtà non sembra che il testo sia poi stato manipolato così tanto in epoca Han...

Detto questo, non pare comunque che utilizzassero il metodo di Zhu Xi e rimane inspiegato il mistero della settima linea degli esagrammi 1 e 2.
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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda fgalassi » 08 apr 2013, 15:33

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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda Valter Vico » 09 apr 2013, 16:39

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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda fgalassi » 11 apr 2013, 09:28

Ciao Valter.

Ho indicato la data del MWD (168 a.c.) perché naturalmente è una data a partire dalla quale possiamo ragionare. Non è comunque anteriore al 200 a.c., così come da fonti incrociate.
Trattandosi di epoca Han, se è naturale che il corpus centrale, più antico, sia relativamente stabile è molto importante invece il fatto che differenze marcate siano presenti anche nei commentari contenuti, dei quali (sintetizzando) non solo si registra una differente organizzazione, ma anche parti assenti ed altre sconosciute. Tutto questo, 'solo' 60 anni prima della canonizzazione.

Per quanto riguarda le 'versioni' è naturale la loro presenza ed anche una loro sovrapposizione. Tanto più che lo Yi non era il solo ad utilizzare gli esagrammi. Gli altri due sono (erano) il Lian Shan e il Gui Zang. Il primo è perduto. Del secondo sono stati ritrovati frammenti (50 esagrammi circa) nel 1993 presso Wangjiatai, databili 350 a.c. circa.

Il testo del GuiZang è completamente diverso da quello dell'Yijing (sono testi che appartengono a tradizioni oracolari diverse), mentre i nomi degli esagrammi sono simili alla versione tradizionale e praticamente uguali a quella MWD.
Questo se non altro dà ulteriori informazioni circa i notevoli rimaneggiamenti avvenuti prima della 'canonizzazione', anche al livello dei nomi degli esagrammi.

Per quanto riguarda i fatidici 6 e 9, anch'io li ho sempre immaginati come legati alle qualità di mutevole o fissa. Invece non lo sono (quelli del libro).

L'ultima tiritera che qui sintetizzo e che ho potuto comprendere è che i numeri divinatori appartengono alla divinazione ed i numeri-indice (6 e 9 a tal posto) appartengono al libro.
E, come ho detto, sono due sistemi diversi (il sistema degli steli di millefoglie era utilizzato anche per il GuiZang).

Posso certamente immaginare che non tutto, dopo 3000 anni, appaia logico o comprensibile.
Del resto, io riporto risultati di ricerche (e la mia comprensione di esse) condotte da altri, che approvo nella misura in cui spazzano via le mie presunzioni, rinnovando possibilità e prospettive.

Ciò che dici nel tuo ultimo passaggio lo condivido pienamente.
Ci sono possibilità, e queste possibilità vanno conosciute, esplorate e provate. E abbandonate se non servono.

Un saluto.
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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda Vanessa Passoni » 27 apr 2013, 15:12


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Re: Come interpretare più linee mutevoli

Messaggioda fgalassi » 29 apr 2013, 15:05

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